Θέματα Ιστορίας

[MountExplorer]

http://en.wikipedia.org/wiki/Megasthenes

Αυτος εδω ταξιδεψε αρκετα στην Ινδια, την ιδια περιοδο!

[MountExplorer]

Δεν υπαρχει κανενα αλλο εθνος στην αρχαιοτητα που να εξερευνησε μια τοσο μεγαλη περιοχη: Απο τη δυτικη Αφρικη μεχρι την Ινδια, και απο τη Σκανδιναβια μεχρι τη Μαυρη Θαλασσα.

[storm]

Στην εκστρατεία της Καλλίπολης πάντως όχι μόνο χάσανε στρατιώτες, χάσανε και τον πόλεμο.

Εφόσον εννοείς τους ’γγλους, χάσανε μεν πολλούς στρατιώτες και πλοία, χάσανε τη μάχη της Καλίπολης (σημαντικός ο ρόλος του Κεμάλ Μουσταφά) αλλά όχι τον πόλεμο. Τον πόλεμο τον έχασε η Τουρκία και οι κεντρικές δυνάμεις.

Πολλοί αποδίδουν τα σημερινά χάλια μας στο 22 και αυτό είναι αληθές εν μέρει. Η απώλεια της αστικής τάξης που έπρεπε να ενσωματαθεί στο ελληνικό κράτος στοίχισε από αυτό μια πιο συγκροτημένη πορεία καθώς την αυτοπεποίθησή του ώς πρός την Τουρκία κυρίως (εμφανέστατο σήμερα). Οστώσο η καταστροφή δεν αποτελεί εμπόδιο στην ανασύνταξη ενός έθνους, ας δούμε το παράδειγμα της Γερμανίας που μετά το Β' ΠΠ είχε καταστραφεί ολοκληρωτικά σχεδόν, έχασε εδάφη όπως εμείς και υποδέχτηκε εκατομμύρια πρόσφυγες και όμως κατέχει σήμερα ηγεμονική θέση στην Ευρώπη.

Βαθιά και βεβαία πεποίθησή μου, είναι ότι ο σημαντικότερος λόγος της σημερινής κακοδαιμονίας, πηγάζει απ'τις λίαν αρνητικές συνέπειες των τεσσάρων με πέντε αιώνων σκλαβιάς, υπό των Οθωμανών...
Λαός, χωρίς παιδεία, εχθρός της επιστημονικής σκέψης και εξέλιξης, δε θα μπορούσε παρά να παρασύρει και τους υπόδουλους σ'αυτούς, λαούς. Κάτι, που σε μεγάλο βαθμό, παραδέχεται και ο Μιδάτ πασάς, μόλις τον 19 αιώνα σε ανάλυση και επισκόπηση των πεπραγμένων της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και δημοσιεύθηκε στο γαλλικό έντυπο τύπο!
Η αλλαγή της ανατολίτικης νοοτροπίας που μας διακατέχει σε προοδευτικούς δρόμους εξέλιξης και υπερκέρασης ραγιάδικων αντανακλαστικών, δυστυχώς δε συντελέστηκε ποτέ, τουλάχιστον ακόμη. Δυστυχώς τα βιώματα αιώνων, έγιναν συνήθεια και ταυτίζονται με το "φυσιολογικό". Δεν γνωρίζω αν ποτέ σπάσουμε τα δεσμά, γιατί αυτό το παρελθόν ως λαό, μας κυνηγά και μας στοιχειώνει ακόμη, απ΄το απλό έως και το πιο σύνθετο...

[storm]

Δεν υπαρχει κανενα αλλο εθνος στην αρχαιοτητα που να εξερευνησε μια τοσο μεγαλη περιοχη: Απο τη δυτικη Αφρικη μεχρι την Ινδια, και απο τη Σκανδιναβια μεχρι τη Μαυρη Θαλασσα.

Πρόσεξε τι γράφεις, γιατί θα σου επικολληθούν οι γνωστές ταμπέλες!!! Χαχαχαχαχα!!!

[storm]

Βλέποντας κι αυτόν το χάρτη, φαίνεται η κοιτίδα των τουρκομογγολικών φυλών, στη βόρεια Κίνα-Μογγολία και σκέπτομαι: ολόκληρη Ασία, εδώ σ'εμάς απέναντί μας έπρεπε να εγκατασταθούν;;;;;;

(Υπάρχουν βέβαια και κάποιες ευθύνες του Βυζαντίου γι'αυτό (όσον αφορά την τελική πια, εγκατάσταση των Τούρκων), αφού χρησιμοποιούσε τουρκικά φύλα για ενίσχυση των μισθοφορικών στρατευμάτων των αντιμαχόμενων βυζαντινών παρατάξεων στα πλαίσια εμφυλίων για την κατάληψη του πολυπόθητου αυτοκρατορικού θρόνου... Αυτά φυσικά, στα χρόνια της παρακμής)

[MountExplorer]

Πρόσεξε τι γράφεις, γιατί θα σου επικολληθούν οι γνωστές ταμπέλες!!! Χαχαχαχαχα!!!

e μονο ανιστορητοι θα μου κολλησουν ταμπελες οποτε δε με νοιαζει.

[MountExplorer]

Βλέποντας κι αυτόν το χάρτη, φαίνεται η κοιτίδα των τουρκομογγολικών φυλών, στη βόρεια Κίνα-Μογγολία και σκέπτομαι: ολόκληρη Ασία, εδώ σ'εμάς απέναντί μας έπρεπε να εγκατασταθούν;;;;;;

(Υπάρχουν βέβαια και κάποιες ευθύνες του Βυζαντίου γι'αυτό (όσον αφορά την τελική πια, εγκατάσταση των Τούρκων), αφού χρησιμοποιούσε τουρκικά φύλα για ενίσχυση των μισθοφορικών στρατευμάτων των αντιμαχόμενων βυζαντινών παρατάξεων στα πλαίσια εμφυλίων για την κατάληψη του πολυπόθητου αυτοκρατορικού θρόνου... Αυτά φυσικά, στα χρόνια της παρακμής)

Καλα οι τουρκικες φυλες δεν εφυγαν ακριβως.... Παντα ηταν εκει και ειναι ακομα (Τατζικισταν, Τουρκμενισταν κτλ.). Μονο οι νομαδες την κοπανησαν και πηγαν δυτικα μεχρι την Τουρκια. Αν δεν ηταν το Βυζαντιο να τους σταματησει θα εφταναν μεχρι την Κεντρικη Ευρωπη (πριν τον 15ο αιωνα). Βεβαια μετα τους ανοιξε η ορεξη και προσπαθησαν να κατακτησουν την Ευρωπη αλλα δεν τα καταφεραν.

Δυστυχως για εμας, οι Ευρωπαιοι δεν επιτεθηκαν ποτε στην Οθωμανικη αυτοκρατορια με σκοπο να κατακτησουν την Ελλαδα, αναχαιτιζοντας τους Τουρκους. Ετσι η Αναγεννηση και ο Διαφωτισμος δεν ηρθαν ποτε εδω. Το μονο που εκαναν ηταν να αμυνονται οταν οι Οθωμανοι εκαναν επιθετικες κινησεις προς την Ευρωπη.

[snowearth]

Εφόσον εννοείς τους ’γγλους, χάσανε μεν πολλούς στρατιώτες και πλοία, χάσανε τη μάχη της Καλίπολης (σημαντικός ο ρόλος του Κεμάλ Μουσταφά) αλλά όχι τον πόλεμο. Τον πόλεμο τον έχασε η Τουρκία και οι κεντρικές δυνάμεις.

Βαθιά και βεβαία πεποίθησή μου, είναι ότι ο σημαντικότερος λόγος της σημερινής κακοδαιμονίας, πηγάζει απ'τις λίαν αρνητικές συνέπειες των τεσσάρων με πέντε αιώνων σκλαβιάς, υπό των Οθωμανών...
Λαός, χωρίς παιδεία, εχθρός της επιστημονικής σκέψης και εξέλιξης, δε θα μπορούσε παρά να παρασύρει και τους υπόδουλους σ'αυτούς, λαούς. Κάτι, που σε μεγάλο βαθμό, παραδέχεται και ο Μιδάτ πασάς, μόλις τον 19 αιώνα σε ανάλυση και επισκόπηση των πεπραγμένων της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και δημοσιεύθηκε στο γαλλικό έντυπο τύπο!
Η αλλαγή της ανατολίτικης νοοτροπίας που μας διακατέχει σε προοδευτικούς δρόμους εξέλιξης και υπερκέρασης ραγιάδικων αντανακλαστικών, δυστυχώς δε συντελέστηκε ποτέ, τουλάχιστον ακόμη. Δυστυχώς τα βιώματα αιώνων, έγιναν συνήθεια και ταυτίζονται με το "φυσιολογικό". Δεν γνωρίζω αν ποτέ σπάσουμε τα δεσμά, γιατί αυτό το παρελθόν ως λαό, μας κυνηγά και μας στοιχειώνει ακόμη, απ΄το απλό έως και το πιο σύνθετο...

Έχεις δίκιο, την μάχη όχι τον πόλεμο.

Ο σημαντικότερος λόγος είναι αυτός ναι. Εξαθλίωση, εγκατάλειψη τψν αστικών κέντρων και καταφυγή στα βουνά, ανύπαρκτη μόρφωση ανέκοψαν κάθε πιθανότητα αναγέννησης. Αλλά αυτο δε σημαίνει οτί δεν ζήσαμε τον διαφωτισμό έστω καθυστερημένα, τον 19ο αιώνα κυρίως οπού είχαμε μια αξιοζήλευτη για τα ευρωπαικά δεδομένα αστική τάξη στην Οθωμανική αυτοκρατορία, η οποία όντας ιδιαίτερα προοδευτική και με αξιοζήλευτο επίπεδο μόρφωσης κατόρθωσε να απαλλαγεί από τα οπισθοδρομικά στοιχεία της Οθ. αυτοκρατορίας.

[Telxinas]

Να βάλω σπόντα ένα άλλο ζήτημα που προσωπικά πιστεύω είναι πιο φλέγον;

Πού ***** βασίζεται ο Boban και λέει "Im from Macedonia";

Ποιά επιχειρήματα χρησιμοποίησε η φίλια Δύση για να μπορεί ο Boban να αυτοαποκαλείται μακεδόνας;

(Συγνώμη προκαταβολικά από τους απάτριδες του φορουμ)

[snowearth]

Προσωπικά έχω πάψει να βλέπω το Μακεδονικό ώς φλέγον. ’ς αποκαλούνται όπως θέλουν, δεν μπορούμε στο κάτω κάτω να τους απαγορεύσουμε να το δηλώνουν. Όσοι απο αυτούς είναι ξύπνιοι ξέρουν οτι γίνονται ρεντίκολο διεθνώς στήνοντας αγάλματα του μεγαλέκου και του φιλλίπου.

[Telxinas]

Αντιλαμβάνομε τι λες, αλλά στο τέλος θα κατηγορηθούμε ΕΜΕΙΣ ως οι παραχαράκτες της ιστορίας.

[Kouvanos]

Για το ζητημα της εκστρατειας της Μ. Ασιας ειχα την απιστευτη ΤΥΧΗ μικρος να ζησω απο κοντα τον προπαππο μου, που καταταχθηκε στο στρατο το 1912, ελαβε μερος σε ολους τους Βαλκανικους πολεμους και στη συνεχεια με το Φραγκου εφθασε ως τα περατα της Ανατολης....και επεζησε, γυρισε, εκανε 14 παιδια και ειδε εγγονια και τρισεγγονα πριν πεθανει πληρης ημερων στα 107 του....

Για εκεινο τον καιρο, φυσικα δεν τον ρωτησα ο ιδιος, ομως εχω ακομα τον παππου και πατερα μου να θυμουνται ατοφιες διηγησεις...

Δεν μπορειτε να διανοηθειτε στην ηδη καταρρακωμενη ψυχολογια του στρατευματος, ποσο ρολο επαιξε ο σιχαμερος Διχασμος...στρατιωτες, εφεδροι, οπλιτες και αξιωματικοι, πολεμουσαν διαρκως απο το 1912 ως το 1915 σχεδον, στη συνεχεια ηταν ανα 3μηνο σε επιφυλακη για πραξικοπημα, κλπ, 1917 με 1919 Α΄ΠΠ και Μαιου αποβιασθηκε το πρωτο αγημα στα χωματα της Σμυρνης....μεχρι Ιουλιο του 1922 προελαυναν, 3,5 χρονια χωρις ουτε μια μερα αδεια !!!!!!!!!!!!! οχι πολεμωντας βεβαια συνεχως, αλλα και παλι....

Σε αυτο το αρρωστο κλιμα, οσο μπορουσε μια θετικη σκεψη να συσπειρωσει, αλλο τοσο μπορουσε μια αρνητικη να τα διαλυσει ολα...αξιωματικοι εμπειροι, μπαρουτοκαπνισμενοι, επεφταν σε δυσμενεια επειδη ηταν Βασιλικοι η Βενιζελικοι, αναλογα με το κυριαρχο ρευμα...υπηρξαν και "εμφυλιες" συγκρουσεις μετα το ακουσμα της αποπειρας δολοφονιας του Ελ.Βεν το 1920....αλλοι ελεγαν να αγιασει το χερι τους, μας εχει 10 χρονια να πολεμαμε, αλλοι ελεγαν σκ@τα στο Βασιλια, οι πρωτοι απαντουσαν, με αυτον θα παμε στην Κοκκινη Μηλια, κλπ....αχταρμας...

Το βραδυ θα κατσω και θα σας γραψω ενα "σεντονι" με καποιου ειδους απομνημονευματα, χειρογραφες σημειωσεις του απο την υποχωρηση....μαζι με τα μεταλλια του ειναι ο,τι πιο πολυτιμο εχω κληρονομησει, αληθεια, και χωρις υπερβολη

[storm]

Για το ζητημα της εκστρατειας της Μ. Ασιας ....μεχρι Ιουλιο του 1922 προελαυναν,

Πολύ ενδιαφέροντα αυτά Κουβανέ, και η αξία τους ιδιαίτερη να τα ακούς απ'τους ίδιους τους συμμετέχοντες σε δραματικά γεγονότα που έμειναν ανεξίτηλα στην κοινή συλλογική μνήμη!

Ωστόσο μία διόρθωση, στο bold παραπάνω. Μετά την τελική επίθεση του ελληνικού στρατού στη Μάχη του Σαγγαρίου, που ουσιαστικά ξεκίνησε στις 8 Αυγούστου 1921, με αντικειμενικό σκοπό τη διάσπαση των τριών κύριων αμυντικών γραμμών του εχθρού καθώς και κάποιων ενδιάμεσων προκειμένου να καταλάβουν το κέντρο εφοδιασμού των κεμαλικών, την ’γκυρα και να καταφέρουν σημαντικό ηθικό χτύπημα στον αντίπαλο (ήδη ο Κεμάλ, αμφισβητούνταν ανοικτά...). Μετά από επικές, λυσσαλέες μάχες μεταξύ των προαιώνιων εχθρών, στα βάθη της Ανατολής, και αφού οι Έλληνες διέσπασαν τι δύο πρώτες κύριες γραμμές άμυνας, έμενε η τρίτη καθώς και άλλες που εσπευσμένα πια, ετοίμαζαν οι Τούρκοι προ της ’γκυρας. Στις 22 Αυγούστου κι έπειτα, η ελληνική Στρατιά, αδυνατούσε να προχωρήσει έχοντας υποστεί τρομακτικές απώλειες. Απ'την άλλη, αντιμετώπισε τις αλλεπάλληλες και απελπισμένες αντεπιθέσεις του τουρκικού στρατού. Γεγονός είναι ένα, η προέλαση ήταν πλέον αδύνατη. Κόπωση, κακό ηθικό, απώλειες, ανεπαρκής ανεφοδιασμός, έκαναν το όνειρο άπιαστο και πια, το αδιέξοδο τρομακτικό! Τοποθεσίες όπως το Καλέ Γκρότο, Γιλντίζ Νταγ, Ταμπούρ Ογλού, Μπουγιούκ Τσαλίς, θα στοίχειωναν τους Έλληνες στρατιώτες για όλη τους τη ζωή...
Όλα κρέμονταν από μία κλωστή και στα δύο επιτελεία, η αγωνία στο κατακόρυφο (όπως παραδέχεται η τουρκική βιβλιογραφία και για τη δική τους πλευρά), τα νεύρα τεντωμένα. Τελικά, κατόπιν των ανωτέρω, το ελληνικό επιτελείο αποφάσισε την υποχώρηση της Στρατιάς, στις θέσεις πριν την εξαπόλυση της τελικής επίθεσης, δηλαδή δυτικά πια, του Σαγγαρίου ποταμού, σκορπίζοντας απέραντι ανακούφιση στο κεμαλικό στρατόπεδο που συνειδητοποίησαν την αποτυχία και αδυναμία των Ελλήνων και άρα ότι η ώρα της νίκης ζυγώνει...

’ρα, η προέλαση των Ελλήνων σταμάτησε τον Αύγουστο του 1921.

[SAR1]

Δεν ήταν όμως σίγουρος για την απόφαση. Καλά και το άλλο παίζεται, ο κόσμος που δεν τον ψήφισε δεν ήθελε άλλο πόλεμο. Δεν νομίζω οτι θα καταλάβαινε την διαφορά. ’λλο λάθος μάλλον ήταν η συμμετοχή Τούρκων στις εκλογές, καθώς ψήφισαν την ηνωμένη αντιπολίτευση. Όταν ουσιαστικά καλείς τον λαό άν θέλει πόλεμο με την Τουρκία ή όχι δεν βάζεις Τούρκους να ψηφίσουν! Είναι αστείο.

Κυρίως όταν οι εκλογές γίνονται με πλειοψηφικό σε ένα γύρο και σε ευρεία περιφέρεια οποότε για λίγες ψήφους στην περιφέρεια ενδέχεται να χάσεις (όπως και έγινε) όλες τις βουλευτικές έδρες.

[SAR1]

Δεν υπαρχει κανενα αλλο εθνος στην αρχαιοτητα που να εξερευνησε μια τοσο μεγαλη περιοχη: Απο τη δυτικη Αφρικη μεχρι την Ινδια, και απο τη Σκανδιναβια μεχρι τη Μαυρη Θαλασσα.

Πράγματι αν αναλογιστεί κανείς τις συνθήκες και το ότι η εξερεύνηση έγινε με σχέδιο για την δημιουργία και το άνοιγμα εμπορικών δρόμων. Ο πρώτος ελληνικός εποικισμός των Φωκαέων, που έφθασαν μέχρι την Σαρδηνία κι από εκεί στη Μασσαλία για να ελέγξουν τον δρόμο του κασσίτερου από την Δύση (βρεταννικά νησία) στην Ανατολή είναι ένα απίστευτο για την εποχή του εγχείρημα και μοναδικό κατόρθωμα.