Περι κλιματικης αλλαγης

[Snow Leopard]

Σε καθε περιπτωση λοιπον, ειναι απολυτα υγιες και γονιμο, μια επιστημονικη θεωρια να εξεταζεται και να ελεγχεται.
Οταν μια επιστημονικη θεωρια, ειναι υπερανω κριτικης, παυει να ειναι επιστημονικη.
Το ιδιο ισχυει και για εκεινους που αντιτιθενται στην ασκηση ελεγχου και κριτικης σε αυτην.
Παυουν να θεωρουνται επιστημονες.

Δεν νοείται επιστημονική θεωρία υπεράνω κριτικής - αυτό ακριβώς, το λες μόνος σου. Όταν αναφερόμαστε στην επιστήμη, αυτό θεωρείται δεδομένο.
Δεν συζητάμε καν για το αν είναι υγιές και γόνιμο να εξετάζεται ή να ελέγχεται μια επιστημονική θεωρία, καθώς αυτό ακριβώς είναι που κάνει η επιστήμη, είναι ενσωματωμένο και μέρος της διαδικασίας.
Εν τέλει η επιστήμη παράγει γνώση, όχι δόγματα.


Επομένως είτε τελικά συμφωνείς με όσα ανέφερα πριν, είτε θέλεις να πεις κάτι άλλο το οποίο το αφήνεις να αιωρείται.

Η επιστημη, ως ανθρωπινο δημιουργημα, πασχει και αυτη απο τις ιδιες αγκυλωσεις και εμμονες που πασχει και ο ανθρωπος.

Για αυτο πρεπει να παραμενει απολυτα δεκτικη σε συνεχη ελενχο και κριτικη, ωστε να μην χανει το νοημα της.

Οι ενθερμοι υπερμαχοι του αλαθητου οποιασδηποτε επιστημονικης θεωριας, δεν προσφερουν τιποτα στην προοδο.

Δεν νομιζω να διαφωνει καποιος σε αυτα.

Δεν υπάρχουν ένθερμοι υπέρμαχοι του αλάθητου οποιασδήποτε επιστημονικής θεωρίας. Υπάρχει επιστημονική σκέψη και αντικειμενική αποδοχή της επιστημονικής μεθοδολογίας, που περικλείει όλα αυτά για τα οποία φοβάσαι ότι η επιστήμη δεν κάνει.

Η επιστήμη εγγυάται την πρόοδο, μέσω της επιστημονικής μεθόδου που είναι αντικειμενική - εξ' ορισμού. Εκεί βασίζεται.

Λάθος υποθέσεις ναι. Λάθος συμπεράσματα, ναι. Θεωρίες που καταρρίπτονται, ναι.
Αλλά έτσι επιτυγχάνεται η πρόοδος και η εξέλιξη. Όχι όμως με αυθαίρετες απόψεις, προκαταλήψεις ή δόγματα.

Ίσως θα ήταν καλύτερο να μας έλεγες, γιατί εσύ πιστεύεις όλα αυτά για την επιστήμη. Πως την αντιλαμβάνεσαι σαν έννοια και το τι εκπροσωπεί.
Ποια είναι τα κίνητρά σου πίσω από όλη αυτή την αμφισβήτηση για την επιστημονική μεθοδολογία - που διαφωνείς;
Είσαι μέρος της επιστημονικής κοινότητας και γνωρίζεις κάτι περισσότερο που θα πρέπει να ξέρουμε;


-----


Κι ένα συμπληρωματικό σχετικά με το δόγμα έναντι της επιστήμης - κ δεν θα αναφερθώ ξανά σε αυτό, μιας και είναι ελαφρώς εκτός θέματος.


Επιστήμη
Όπως είπα, Επιστήμη = γνώση


Γνώση είναι η μετεξέλιξη στον νου της καταγεγραμμένης πληροφορίας και εμπειρίας που παρέχει την εξοικείωση, την αντιληπτότητα και την κατανόηση των πραγμάτων και δίνει επιδεξιότητα και δυνατότητα καθοδήγησης στη λήψη αποφάσεων. Αποκτάται μέσω της εμπειρίας ή της εκπαίδευσης με την πρόσληψη πληροφορίας, την ανακάλυψη και τη μάθηση.
Τη γνώση τη λαμβάνουμε ως δεδομένο, μέχρι την απόκτηση νέας γνώσης που θα αντικαταστήσει την παλιά.
Είπαμε πως αποκτάται η νέα γνώση... και πως φτάνουμε στο σημείο να θεωρούμε κάτι σαν γνώση/δεδομένο - να μην τα ξαναλέμε.


Παράδειγμα επιστημονική γνώσης:
Το μόριο του νερού αποτελείται από δύο άτομα υδρογόνου (Η) και ένα άτομο οξυγόνου (Ο)
Η παραπάνω αυτή γνώση, αποτελεί προϊόν της επιστήμης και όσων αυτή εκφράζει. Σε καμία περίπτωση δε μπορούμε να πούμε ότι αποτελεί δόγμα. Για να μπορέσουμε εμείς να αμφισβητήσουμε αυτή τη γνώση, απαιτείται επιστημονική μέθοδος που να αποδείξει κάτι διαφορετικό, ότι π.χ. το νερό δεν περιέχει οξυγόνο. Αυτό αυτομάτως θα καταρρίψει όλα όσα γνωρίζουμε για το νερό μέχρι εκείνη την στιγμή και τότε θα έχουμε μια νέα θεωρία/γνώση που θα αντικαταστήσει την προηγούμενη.


Δε μπορώ όμως απλά να εγώ να αμφισβητήσω τη σύσταση του νερού και να κατηγορήσω την επιστήμη ότι δεν δέχεται κριτική, επειδή έτσι ξύπνησα μια μέρα και φαντάστηκα μια θεωρία για το νερό. Την όποια θεωρία μου θα πρέπει να την αποδείξω. Αν απλά λέω ότι το νερό δεν είναι έτσι, τότε δεν η άποψη μου δεν έχει θέση ούτε υπόσταση.
Αλλά η μέχρι τώρα αποκτημένη γνώση μέσω της επιστήμης έχει και θέση και υπόσταση και πάνω σε αυτή βασιζόμαστε.


Δόγμα
Στην άλλη πλευρά, Δόγμα σημαίνει μια απόλυτη άποψη ή μια θεμελιώδης αρχή, συχνά αυθαίρετη, η οποία δεν υπόκειται σε έλεγχο και αξιώνει να γίνεται υποχρεωτικά αποδεκτή από τους οπαδούς του συστήματος εκ του οποίου εκπορεύεται ως αδιαμφισβήτητη και αληθινή.
Παράδειγμα δόγματος:
«ἐφύτευσεν παράδεισον ἐν Ἐδὲμ κατὰ ἀνατολὰς καὶ ἔθετο ἐκεῖ τὸν ἄνθρωπον, ὃν ἔπλασε»


----
Και ξανά στο θέμα περί κλιματικής αλλαγής.


Από την στιγμή που πλέον καταλαβαίνουμε όλοι τι σημαίνει γνώση και επιστήμη και πως αυτή λειτουργεί, πιστεύω ότι ο οποιοσδήποτε έρχεται και εκφράζει αυθαίρετα μια προσωπική γνώμη/άποψη όπως ότι η σημερινή κλιματική αλλαγή δεν οφείλεται στην ανθρωπογενή δραστηριότητα αλλά π.χ. στις κατσαρίδες θα πρέπει πρώτα να έχει απαντήσει μία προς μία στις ερωτήσεις που έθεσα στο προηγούμενο ποστ, οι οποίες αποτελούν την κύρια επιστημονική θεωρία στο ζήτημα και έχουν μέχρι στιγμής επαληθευτεί μέσω της επιστημονικής μεθόδου.


Θεωρώ θεμιτή την προσπάθεια για αναζήτηση και την προσωπική έρευνα για απόκτηση περισσότερης γνώσης γύρω από κάθε θέμα. Αυτό είναι το ζητούμενο έτσι κι αλλιώς και σαφέστατα οποιαδήποτε επιπλέον γνώση και θεωρία είναι ευπρόσδεκτη.


Αποσπασματικές έρευνες, απόψεις οι οποίες δεν καταφέρνουν να επαληθευτούν σε βαθμό που να καταρρίψουν και να αντικαταστήσουν τις βασικές θεωρίες, είναι χρήσιμες, αλλά ακόμη δε μπορούν να υπερισχύσουν των βασικών θεωριών και να πούμε ότι αυτό ισχύει, άρα πρέπει να πράξουμε διαφορετικά.


Τέλος σε οποιαδήποτε περίπτωση η τυφλή και χωρίς λογική άρνηση απέναντι στην κεκτημένη γνώση, σε συνδυασμό με την αγωνιώδη προσπάθεια εξεύρεσης κάθε πιθανής διαφορετικής άποψης/θεωρίας, που σαν βασικό κίνητρο έχει να επιβεβαιώσει αυτά που θέλουμε εμείς να πιστεύουμε εκ των προτέρων, στερείται ουσίας. Δηλαδή, όταν ξεκινάμε να ερευνήσουμε κάτι με δεδομένο αυτά που πιστεύουμε και αυτά που θέλουμε να ισχύουν, το αποτέλεσμα μας είναι να βρίσκουμε και να καταλήγουμε πάντα σε αυτά που θα τονώσουν την πεποιθησή μας - κάτι φυσικά που θα στερείται αντικειμενικότητας.

[evonimos]

Περι δογματος και του σημαινομενου του, εχω ηδη διευκρινησει τι εννοω.

Και ξανά στο θέμα περί κλιματικής αλλαγής.


...μια προσωπική γνώμη/άποψη όπως ότι η σημερινή κλιματική αλλαγή δεν οφείλεται στην ανθρωπογενή δραστηριότητα αλλά π.χ. στις κατσαρίδες θα πρέπει πρώτα να έχει απαντήσει μία προς μία στις ερωτήσεις που έθεσα στο προηγούμενο ποστ.

Περι της κλ. αλλαγης, να επισημανω πως, περιπου στις μισες ερωτησεις που θετεις, η επικρατουσα θεωρια υποστηριζομενη απο το ipcc και '99% των επιστημονων' (οπως λεμε 99 κατασκευαστες πλυντηριων).., αδυνατει να δωσει απαντησεις βασει στοιχειων. Και αυτο ακριβως ειναι το ζητουμενο.

Για τον παραπανω λοιπον λογο, παρεθεσα το θεμα προς συζητηση.

[panos erythrea]

Το αξιωμα δεν ειναι γενικος επιστημονικος ορος;

αυτο που ειπα ειναι οτι αξιώματα εχουμε στα μαθηματικά και οχι στην φυσική ή την χημεία.

[Snow Leopard]

Περι δογματος και του σημαινομενου του, εχω ηδη διευκρινησει τι εννοω.



Περι της κλ. αλλαγης, να επισημανω πως, περιπου στις μισες ερωτησεις που θετεις, η επικρατουσα θεωρια υποστηριζομενη απο το ipcc και '99% των επιστημονων' (οπως λεμε 99 κατασκευαστες πλυντηριων).., αδυνατει να δωσει απαντησεις βασει στοιχειων. Και αυτο ακριβως ειναι το ζητουμενο.

Για τον παραπανω λοιπον λογο, παρεθεσα το θεμα προς συζητηση.

Μπορείς να γίνεις πιο συγκεκριμένος;
Ποιες είναι οι μισές ερωτήσεις; Και τι ακριβώς δεν έχει απαντηθεί;
Ή τι ακριβώς από την θεωρία περί κλιματικής αλλαγής οφειλόμενης στο φαινόμενο του θερμοκηπίου λόγω της υπερ-συγκέντρωσης co2 με αιτία την ανθρώπινη δραστηριότητα δεν επαληθεύεται μέχρι στιγμής, σύμφωνα με τα όσα γνωρίζουμε μέχρι σήμερα τα οποία η επιστήμη μελετά και ερευνά.

Γι' αυτό κι εγώ έθεσα τις ερωτήσεις. Για να απαντηθούν, έτσι ώστε να έχουμε όλοι μια κοινή βάση.

[Snow Leopard]

’λλο ένα ελαφρώς off-topic... Ωστόσο είναι τόσο φρέσκο (μόλις έγινε) περιστατικό - ολίγον τι διασκεδαστικό αλλά και παράδειγμα σχετικό με τα όσα συζητάμε και δε μπορώ να αντισταθώ στον πειρασμό να το γράψω.

Η ιστορία:
Είχα πάει την προηγούμενη εβδομάδα στο δερματολόγο για διάφορα θέματα ένα εκ των οποίων ήταν και ελιές μου στο δέρμα μου. Έχω τέτοιο τύπου δέρματος που γεμίζω ελιές.
Ο Γιατρός με το που με είδε μου είπε ότι θα πρέπει να γίνει οπωσδήποτε χαρτογράφηση - αλλά σε εκείνο το ραντεβού επέλεξε/ξεχώρισε άμεσα να δούμε κάποιες από αυτές. Αυτές που επέλεξε ήταν διαφορετικές από αυτές που πίστευα εγώ και φυσικά δε θα πέρναγε από το μυαλό μου κάτι γι' αυτές.
Και πράγματι, μέσω του μηχανήματος αποδείχτηκες ότι αυτές που είδε ο γιατρός με το μάτι πήραν υψηλό βαθμό ρίσκου/επικινδυνότητας και θα πρέπει να αφαιρεθούν.

Αύριο έχω πάλι ραντεβού για την πλήρη χαρτογράφηση.
Μόλις πριν λίγο συναντήθηκα με τη μητέρα μου και της ανέφερα τα νέα, ενώ της έδειξα μια ελιά στο πρόσωπο η οποία πήρε τον υψηλότερο βαθμό, αλλά φυσικά βλέποντάς την ένας απλός παρατηρητής δε θα μπορούσε να το σκεφτεί αυτό.

Η μητέρα μου, καθώς της εξηγούσα όλα όσα κι εγώ είχα μάθει από τον γιατρό, έκανε γκριμάτσες δυσπιστίας σε όσα άκουγε. Όταν της είπα ότι η συγκεκριμένη ελιά θα πρέπει να αφαιρεθεί, μου είπε μεταξύ άλλων: Ρε παιδάκι μου, γιατί να πας να βγάλεις την ελιά; - Μερικά πράγματα είναι καλύτερα να μην τα τσιγκλάς γιατί μπορεί να γίνουν χειρότερα. Εγώ αυτό ξέρω, μου λέει.

Τη ρώτησα, ρε μάνα γιατί το λες αυτό; που το στηρίζεις;
Και η απάντηση της ήταν, ξέρω κι εγώ παιδάκι μου - που να ξέρω, λέω ότι νομίζω.

Εσείς ποιον θα ακούγατε; Το γιατρό ή τη μάνα σας;

[GEORGE SNOWMAN]

Η ιστορία σου θα ηταν τέλεια φιλε μου στο σημείο που η μανα σου θα σου έλεγε ''μην κανεις τίποτα παιδί μου,τιποτα δεν έχεις,ο παλιογιατρός στα ειπε αυτα για να σου πάρει τα λεφτα,ετσι κάνουν αυτοι!!''

[Snow Leopard]

Η ιστορία σου θα ηταν τέλεια φιλε μου στο σημείο που η μανα σου θα σου έλεγε ''μην κανεις τίποτα παιδί μου,τιποτα δεν έχεις,ο παλιογιατρός στα ειπε αυτα για να σου πάρει τα λεφτα,ετσι κάνουν αυτοι!!''

Δεν τη ρώτησα ευθέως, αλλά είμαι σχεδόν σίγουρος ότι κι αυτό σαν σκέψη θα πέρναγε από το μυαλό της μαζί με όσα άλλα (π.χ. φοβίες).

[panos erythrea]

Δεν νοείται επιστημονική θεωρία υπεράνω κριτικής - αυτό ακριβώς, το λες μόνος σου. Όταν αναφερόμαστε στην επιστήμη, αυτό θεωρείται δεδομένο.
Δεν συζητάμε καν για το αν είναι υγιές και γόνιμο να εξετάζεται ή να ελέγχεται μια επιστημονική θεωρία, καθώς αυτό ακριβώς είναι που κάνει η επιστήμη, είναι ενσωματωμένο και μέρος της διαδικασίας.
Εν τέλει η επιστήμη παράγει γνώση, όχι δόγματα.


Επομένως είτε τελικά συμφωνείς με όσα ανέφερα πριν, είτε θέλεις να πεις κάτι άλλο το οποίο το αφήνεις να αιωρείται.





Δεν υπάρχουν ένθερμοι υπέρμαχοι του αλάθητου οποιασδήποτε επιστημονικής θεωρίας. Υπάρχει επιστημονική σκέψη και αντικειμενική αποδοχή της επιστημονικής μεθοδολογίας, που περικλείει όλα αυτά για τα οποία φοβάσαι ότι η επιστήμη δεν κάνει.

Η επιστήμη εγγυάται την πρόοδο, μέσω της επιστημονικής μεθόδου που είναι αντικειμενική - εξ' ορισμού. Εκεί βασίζεται.

Λάθος υποθέσεις ναι. Λάθος συμπεράσματα, ναι. Θεωρίες που καταρρίπτονται, ναι.
Αλλά έτσι επιτυγχάνεται η πρόοδος και η εξέλιξη. Όχι όμως με αυθαίρετες απόψεις, προκαταλήψεις ή δόγματα.

Ίσως θα ήταν καλύτερο να μας έλεγες, γιατί εσύ πιστεύεις όλα αυτά για την επιστήμη. Πως την αντιλαμβάνεσαι σαν έννοια και το τι εκπροσωπεί.
Ποια είναι τα κίνητρά σου πίσω από όλη αυτή την αμφισβήτηση για την επιστημονική μεθοδολογία - που διαφωνείς;
Είσαι μέρος της επιστημονικής κοινότητας και γνωρίζεις κάτι περισσότερο που θα πρέπει να ξέρουμε;


-----


Κι ένα συμπληρωματικό σχετικά με το δόγμα έναντι της επιστήμης - κ δεν θα αναφερθώ ξανά σε αυτό, μιας και είναι ελαφρώς εκτός θέματος.


Επιστήμη
Όπως είπα, Επιστήμη = γνώση


Γνώση είναι η μετεξέλιξη στον νου της καταγεγραμμένης πληροφορίας και εμπειρίας που παρέχει την εξοικείωση, την αντιληπτότητα και την κατανόηση των πραγμάτων και δίνει επιδεξιότητα και δυνατότητα καθοδήγησης στη λήψη αποφάσεων. Αποκτάται μέσω της εμπειρίας ή της εκπαίδευσης με την πρόσληψη πληροφορίας, την ανακάλυψη και τη μάθηση.
Τη γνώση τη λαμβάνουμε ως δεδομένο, μέχρι την απόκτηση νέας γνώσης που θα αντικαταστήσει την παλιά.
Είπαμε πως αποκτάται η νέα γνώση... και πως φτάνουμε στο σημείο να θεωρούμε κάτι σαν γνώση/δεδομένο - να μην τα ξαναλέμε.


Παράδειγμα επιστημονική γνώσης:
Το μόριο του νερού αποτελείται από δύο άτομα υδρογόνου (Η) και ένα άτομο οξυγόνου (Ο)
Η παραπάνω αυτή γνώση, αποτελεί προϊόν της επιστήμης και όσων αυτή εκφράζει. Σε καμία περίπτωση δε μπορούμε να πούμε ότι αποτελεί δόγμα. Για να μπορέσουμε εμείς να αμφισβητήσουμε αυτή τη γνώση, απαιτείται επιστημονική μέθοδος που να αποδείξει κάτι διαφορετικό, ότι π.χ. το νερό δεν περιέχει οξυγόνο. Αυτό αυτομάτως θα καταρρίψει όλα όσα γνωρίζουμε για το νερό μέχρι εκείνη την στιγμή και τότε θα έχουμε μια νέα θεωρία/γνώση που θα αντικαταστήσει την προηγούμενη.


Δε μπορώ όμως απλά να εγώ να αμφισβητήσω τη σύσταση του νερού και να κατηγορήσω την επιστήμη ότι δεν δέχεται κριτική, επειδή έτσι ξύπνησα μια μέρα και φαντάστηκα μια θεωρία για το νερό. Την όποια θεωρία μου θα πρέπει να την αποδείξω. Αν απλά λέω ότι το νερό δεν είναι έτσι, τότε δεν η άποψη μου δεν έχει θέση ούτε υπόσταση.
Αλλά η μέχρι τώρα αποκτημένη γνώση μέσω της επιστήμης έχει και θέση και υπόσταση και πάνω σε αυτή βασιζόμαστε.


Δόγμα
Στην άλλη πλευρά, Δόγμα σημαίνει μια απόλυτη άποψη ή μια θεμελιώδης αρχή, συχνά αυθαίρετη, η οποία δεν υπόκειται σε έλεγχο και αξιώνει να γίνεται υποχρεωτικά αποδεκτή από τους οπαδούς του συστήματος εκ του οποίου εκπορεύεται ως αδιαμφισβήτητη και αληθινή.
Παράδειγμα δόγματος:
«ἐφύτευσεν παράδεισον ἐν Ἐδὲμ κατὰ ἀνατολὰς καὶ ἔθετο ἐκεῖ τὸν ἄνθρωπον, ὃν ἔπλασε»


----
Και ξανά στο θέμα περί κλιματικής αλλαγής.


Από την στιγμή που πλέον καταλαβαίνουμε όλοι τι σημαίνει γνώση και επιστήμη και πως αυτή λειτουργεί, πιστεύω ότι ο οποιοσδήποτε έρχεται και εκφράζει αυθαίρετα μια προσωπική γνώμη/άποψη όπως ότι η σημερινή κλιματική αλλαγή δεν οφείλεται στην ανθρωπογενή δραστηριότητα αλλά π.χ. στις κατσαρίδες θα πρέπει πρώτα να έχει απαντήσει μία προς μία στις ερωτήσεις που έθεσα στο προηγούμενο ποστ, οι οποίες αποτελούν την κύρια επιστημονική θεωρία στο ζήτημα και έχουν μέχρι στιγμής επαληθευτεί μέσω της επιστημονικής μεθόδου.


Θεωρώ θεμιτή την προσπάθεια για αναζήτηση και την προσωπική έρευνα για απόκτηση περισσότερης γνώσης γύρω από κάθε θέμα. Αυτό είναι το ζητούμενο έτσι κι αλλιώς και σαφέστατα οποιαδήποτε επιπλέον γνώση και θεωρία είναι ευπρόσδεκτη.


Αποσπασματικές έρευνες, απόψεις οι οποίες δεν καταφέρνουν να επαληθευτούν σε βαθμό που να καταρρίψουν και να αντικαταστήσουν τις βασικές θεωρίες, είναι χρήσιμες, αλλά ακόμη δε μπορούν να υπερισχύσουν των βασικών θεωριών και να πούμε ότι αυτό ισχύει, άρα πρέπει να πράξουμε διαφορετικά.


Τέλος σε οποιαδήποτε περίπτωση η τυφλή και χωρίς λογική άρνηση απέναντι στην κεκτημένη γνώση, σε συνδυασμό με την αγωνιώδη προσπάθεια εξεύρεσης κάθε πιθανής διαφορετικής άποψης/θεωρίας, που σαν βασικό κίνητρο έχει να επιβεβαιώσει αυτά που θέλουμε εμείς να πιστεύουμε εκ των προτέρων, στερείται ουσίας. Δηλαδή, όταν ξεκινάμε να ερευνήσουμε κάτι με δεδομένο αυτά που πιστεύουμε και αυτά που θέλουμε να ισχύουν, το αποτέλεσμα μας είναι να βρίσκουμε και να καταλήγουμε πάντα σε αυτά που θα τονώσουν την πεποιθησή μας - κάτι φυσικά που θα στερείται αντικειμενικότητας.

ευχαριστουμε για τον κόπο σου φιλε. Καλο ειναι να καρφιτσωθει το σχολιό σου για καθε ενδιαφερόμενο. Συμφωνω κατα λέξη και κατα γράμμα. Να εισαι Καλα φιλε....!

[Snow Leopard]

ευχαριστουμε για τον κόπο σου φιλε. Καλο ειναι να καρφιτσωθει το σχολιό σου για καθε ενδιαφερόμενο. Συμφωνω κατα λέξη και κατα γράμμα. Να εισαι Καλα φιλε....!

Ευχαριστώ για τις ευχές - Δεν εργάστηκα σήμερα και αποφάσισα να αφιερώσω από το χρόνο μου στο snow-report. Θέλησα απλά να καταθέσω τον τρόπο σκέψης μου με την ελπίδα να είναι χρήσιμος στην κοινότητα.
Τέλος να σημειώσω πως δε δηλώνω υπέρμαχος/οπαδός θεωριών, αλλά υπέρμαχος της κοινής λογικής κάτι που συχνά - πυκνά αγνοείται, παραμένοντας διψασμένος για γνώση, εμπειρία και αλήθεια.

[whitesilvia]

Νομίζω ότι όσοι συμμετέχουμε στην συζήτηση για την "κλιματική αλλαγή" θα πρέπει πρώτα να έχουμε σαφείς απαντήσεις στις παρακάτω ερωτήσεις.


1. Τι είναι το φαινόμενο του θερμοκηπίου, ποιος ο μηχανισμός του και γιατί είναι χρήσιμο και απαραίτητο για τη γη;
2. Τι είναι το co2 και πώς παράγεται;
3. Είναι το co2 αέριο που συμβάλλει στο φαινόμενο του θερμοκηπίου;
4. Έχει αυξηθεί κατά τα τελευταία 200-300 χρόνια η συγκέντρωση co2 στην ατμόσφαιρα και πόσο;
5. Σε ποιους παράγοντες οφείλεται η αύξηση συγκέντρωσης του co2 και σε ποια ποσοστά έχει συμβάλει ο κάθε παράγοντας;
6. Ποια είναι τα ποσά του co2 που οφείλονται στην ανθρωπογενή δραστηριότητα και σε τι ποσοστό ο μηχανισμός της γης μπορεί να τα απορροφά;
7. Εφόσον το co2 είναι αέριο του θερμοκηπίου, τότε μπορούμε να συμφωνήσουμε στο λογικό συμπέρασμα ότι η αύξηση της συγκέντρωσης του στην ατμόσφαιρα σημαίνει ενίσχυση του φαινομένου, επομένως αύξηση της παγκόσμιας θερμοκρασίας; Και αντίστροφα ότι η μείωση του επιφέρει εξασθένηση του φαινομένου άρα και χαμηλότερες θερμοκρασίες;
8. Σε συνέχεια του 7, εάν δηλαδή σήμερα στην ατμόσφαιρα της γης υπήρχε μικρότερη συγκέντρωση co2, σε ποσοστά προ βιομηχανικής εποχής, δε θα ήταν εύλογο το συμπέρασμα ότι το φαινόμενο του θερμοκηπίου θα ήταν πιο εξασθενημένο;

Κατά τη γνώμη μου, απόψεις οι οποίες δεν έχουν τεκμηριωμένες απαντήσεις στις παραπάνω ερωτήσεις δεν μπορούν να θεωρούνται πειστικές. Η επιστήμη έχει απαντήσει στα παραπάνω όχι σήμερα ή χτες, αλλά σε βάθος χρόνου και όλα αυτά αποτελούν κατάκτηση της ανθρωπότητας συνολικά.

Προσέξτε, λέμε η επιστήμη, όχι η θεια μου η Μαρίκα.
https://el.wikipedia.org/wiki/Επιστημονική_μέθοδος

Σε καμία περίπτωση αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει η επιστημονική κοινότητα να μην ερευνά και για άλλες πιθανές αιτίες για την κλιματική αλλαγή και γενικότερα να μην αναζητά τη διεύρυνση της γνώσης γύρω από το μηχανισμό του κλίματος και φυσικά κάθε επιστημονική έρευνα είναι χρήσιμη και απαραίτητη.

Για να μπορέσει κάποιος να αμφισβητήσει την κεκτημένη επιστημονική γνώση, θα πρέπει να παρουσιάσει αποτελέσματα ολοκληρωμένης επιστημονικής έρευνας ικανά να αναιρέσουν τα δεδομένα.

Εάν η επιστήμη μπορέσει να αποδείξει ότι το φαινόμενο του θερμοκηπίου δεν υφίσταται ή ότι ο μηχανισμός του λειτουργεί διαφορετικά, ότι το co2 δεν είναι αέριο του θερμοκηπίου και ότι η συγκέντρωση του δεν αλλάζει τη δυναμική του φαινομένου, ότι ο σύγχρονος άνθρωπος παράγει πολύ λιγότερο co2 από όσο θεωρούμε ότι παράγει σήμερα και ότι αυτό απορροφάται πλήρως από τους μηχανισμούς της γης κλπ κλπ, τότε φυσικά και η συζήτηση αλλάζει.

Μέχρι τότε όμως, λαμβάνουμε την σημερινή γνώση ως δεδομένη και δεν την αμφισβητούμε επειδή απλά δεν μας αρέσει, ή δεν ταιριάζει στην κοσμοθεωρία ή στις αντιλήψεις ή προκαταλήψεις μας (πολιτικές και άλλες).
https://el.wikipedia.org/wiki/Προκατάληψη
------------------

Τέλος, αφορμή για το συγκεκριμένο post στάθηκε το εξής απλό περιστατικό.

Το Σάββατο πήγα σε ένα φυτώριο για να αγοράσω διάφορα φυτά. Το ταμείο του συγκεκριμένου φυτωρίου βρίσκεται εντός ενός θερμοκηπίου. Την ώρα λοιπόν που πλήρωνα - ένιωθα κι εγώ φυσικά τη ζέστη αλλά χωρίς να έχω δώσει ιδιαίτερη σημασία - μπαίνει μια κυρία μέσα και μετά από λίγο λέει: Πωπω - τι ζέστη κάνει εδώ μέσα - έχεις ανάψει θέρμανση; Και της απαντάει ο ιδιοκτήτης: "Αφού βρίσκεσαι σε θερμοκήπιο... δεν χρειάζεται τίποτε άλλο για να κάνει ζέστη..."

Αυτό για εμένα αποτέλεσε πηγή σκέψης εκείνη την στιγμή, όπου γρήγορα έκανα συνειρμούς - Για να το θέσω απλά:
Σκεφτείτε πως ένας απλός μηχανισμός μπορεί και δημιουργεί διαφορετικές κλιματικές συνθήκες στον χώρο που εφαρμόζεται. Μια διαφορετική σύνθεση του μηχανισμού - π.χ. το υλικό κάλυψης του θερμοκηπίου θα επέφερε και διαφορετικές κλιματικές συνθήκες.

Επεκτείνετε το ίδιο μοντέλο στην ατμόσφαιρα της Γης και στον μηχανισμό του φυσικού φαινομένου του θερμοκηπίου - και αναλογιστείτε αν και πως μια διαφορετική σύνθεση θα διαφοροποιούσε το κλίμα και γιατί μια αύξηση 30% μέσα σε 200 χρόνια ενός εκ των βασικών αερίων υπεύθυνων για το φαινόμενο, μπορεί να έχει θετική επίδραση στην αύξηση της θερμοκρασίας του πλανήτη.

Στο 7 και στο 8 βγαζεις αυθερετα το συμπερασμα οτι η αυξηση του co2 αυξανει και την θερμοκρασια,οπως λεει και ο Ζιακο ποτε η αυξηση του διοξιδιου δεν προηγηθηκε της αυξησης της θερμοκρασιας αντιθετος ακολουθουσε και υπαρχουν και χρονικες περιοδοι που αυξηθηκε η θερμοκρασια χωρις να αυξηθει το διοξιδιο.Για τις ελιες που εβγαλες και το συζητησες με την μητερα σου και σου ειπε οτι αυτα τα πραγματα να μην τα σκαλιζεις,καλο θα ειναι να παρεις και μια δευτερη γνωμη και απο αλλων γιατρο γιατι οπως και εσυ θα ξερεις υπαρχουν πολλοι κομπογιαννιτες γιατροι που εχουν παρει πολλους στον λαιμο τους.

[evonimos]

6. Ποια είναι τα ποσά του co2 που οφείλονται στην ανθρωπογενή δραστηριότητα και σε τι ποσοστό ο μηχανισμός της γης μπορεί να τα απορροφά;
7. Εφόσον το co2 είναι αέριο του θερμοκηπίου, τότε μπορούμε να συμφωνήσουμε στο λογικό συμπέρασμα ότι η αύξηση της συγκέντρωσης του στην ατμόσφαιρα σημαίνει ενίσχυση του φαινομένου, επομένως αύξηση της παγκόσμιας θερμοκρασίας; Και αντίστροφα ότι η μείωση του επιφέρει εξασθένηση του φαινομένου άρα και χαμηλότερες θερμοκρασίες;
8. Σε συνέχεια του 7, εάν δηλαδή σήμερα στην ατμόσφαιρα της γης υπήρχε μικρότερη συγκέντρωση co2, σε ποσοστά προ βιομηχανικής εποχής, δε θα ήταν εύλογο το συμπέρασμα ότι το φαινόμενο του θερμοκηπίου θα ήταν πιο εξασθενημένο;


Και να προσθεσω και εγω:


Το φαινομενο της κλιματικης αλλαγης, σε ποιο βαθμο επηρεαζεται απο τις συγκετρωσεις CO2 στην ατμοσφαιρα?
Το φαινομενο της κλιματικης αλλαγης, σε ποιο βαθμο επηρεαζεται απο την ανθρωπινη δραστηριοτητα?
Το IPCC, με τοσο πλουσιο funding να το τροφοδοτει, δεν θα επρεπε να εχει απαντησει με επιστημονικες μετρησεις στα παραπανω?

[BrainA]

ANTΩΝΗΣ ΛΑΛΟΣ πριν λιγο στο In.gr
Σύνδεση πλημμύρων με κλιματική αλλαγή βλέπει ο διευθυντής της ΕΜΥ

«Τα πλημμυρικά φαινόμενα είναι συνηθισμένα τον Νοέμβριο επειδή αυτός ο μήνας είναι από τους πιο βροχερούς του χρόνου. Κάποια χαρακτηριστικά τους, όμως, όπως είναι η ένταση, μας επιτρέπει να συνδέσουμε τα φαινόμενα αυτά με την κλιματική αλλαγή».

Την εξήγηση αυτή δίνει στο ΑΠΕ-ΜΠΕ ο διευθυντής της ΕΜΥ Αντώνης Λάλος για τις εντονότατες βροχοπτώσεις που έπληξαν την Μάνδρα της Αττικής και λίγες ημέρες νωρίτερα το νησί της Σύμης στα Δωδεκάνησα ή παλαιότερα την Κέρκυρα στο Ιόνιο.

«Το φαινόμενο ως φαινόμενο δεν είναι πρωτόγνωρο» λέει και υπενθυμίζει μία από τις μεγαλύτερες φυσικές καταστροφές που έζησε η Αθήνα όταν τον Νοέμβριο του 1961 μια άγρια και παρατεταμένη νεροποντή που ξέσπασε λίγο πριν τα μεσάνυκτα της 6ης του μηνός στοίχισε τη ζωή σε 43 άτομα ενώ προκάλεσε ανυπολόγιστες ζημιές.
Τι προκαλεί όμως αυτό το φαινόμενο; «Ένας συνδυασμός αέριων μαζών που έρχονται από την Κεντρική Ευρώπη ή τη Μεσόγειο και "φορτώνονται" με υδρατμούς λόγω των υψηλών θερμοκρασιών που διατηρούν ακόμη οι θάλασσες» απαντά.

«Η θάλασσα είναι ακόμη ζεστή οπότε ευνοείται η συγκέντρωση υδρατμών» σημειώνει στο ΑΠΕ-ΜΠΕ. «Οι ποσότητες του νερού που φέρνουν τα συστήματα αυτά στην περιοχή μας είναι πολύ μεγάλες. Ξέρουμε λοιπόν ότι κάποια στιγμή η μπόρα θα ξεσπάσει και ότι για ευνόητους λόγους οι παραθαλάσσιες περιοχές θα δεχθούν τα μεγαλύτερα ύψη βροχής. Εκείνο που δεν ξέρουμε είναι πόσο τοπικού επιπέδου θα είναι το φαινόμενο, εάν θα συνοδεύεται από χαλαζοπτώσεις ή ισχυρούς ανέμους και σε πιο χρονικό εύρος θα εκδηλωθεί».

Ο Αντώνης Λάλος προβλέπει μιλώντας στο ΑΠΕ-ΜΠΕ ότι ανάλογα φαινόμενα θα εκδηλωθούν και σε άλλες περιοχές τις επόμενες ημέρες - τουλάχιστον έως το ερχόμενο Σάββατο που φτάνει η μετεωρολογική πρόβλεψη - και πιθανολογεί ότι συνδέεται με την κλιματική αλλαγή: «Συνδέεται με την εξής λογική» λέει. «Τον Οκτώβριο δεν έβρεξε καθόλου και αυτό είναι ένα ακραίο φαινόμενο. Ακραία εκδήλωση είναι και χωρίς διακοπές βροχοπτώσεις επί μια εβδομάδα. Μπορεί επομένως να θεωρήσει κανείς ότι τα χαρακτηριστικά αυτά σχετίζονται με το φαινόμενο του θερμοκηπίου».

Η πρόβλεψη αυτή τη στιγμή είναι ότι τα έντονα αυτά καιρικά φαινόμενα θα αρχίσουν να περιορίζονται από τη νύχτα του Σαββάτου προς την Κυριακή οπότε και θα περιοριστούν στις ανατολικές περιοχές. Και ο χειμώνας; «Είναι πολύ νωρίς για να γίνει οποιαδήποτε πρόβλεψη» απαντά ο κ. Λάλος.

[Seth13]

ANTΩΝΗΣ ΛΑΛΟΣ πριν λιγο στο In.gr
Σύνδεση πλημμύρων με κλιματική αλλαγή βλέπει ο διευθυντής της ΕΜΥ


«Τα πλημμυρικά φαινόμενα είναι συνηθισμένα τον Νοέμβριο επειδή αυτός ο μήνας είναι από τους πιο βροχερούς του χρόνου. Κάποια χαρακτηριστικά τους, όμως, όπως είναι η ένταση, μας επιτρέπει να συνδέσουμε τα φαινόμενα αυτά με την κλιματική αλλαγή».

Την εξήγηση αυτή δίνει στο ΑΠΕ-ΜΠΕ ο διευθυντής της ΕΜΥ Αντώνης Λάλος για τις εντονότατες βροχοπτώσεις που έπληξαν την Μάνδρα της Αττικής και λίγες ημέρες νωρίτερα το νησί της Σύμης στα Δωδεκάνησα ή παλαιότερα την Κέρκυρα στο Ιόνιο.

«Το φαινόμενο ως φαινόμενο δεν είναι πρωτόγνωρο» λέει και υπενθυμίζει μία από τις μεγαλύτερες φυσικές καταστροφές που έζησε η Αθήνα όταν τον Νοέμβριο του 1961 μια άγρια και παρατεταμένη νεροποντή που ξέσπασε λίγο πριν τα μεσάνυκτα της 6ης του μηνός στοίχισε τη ζωή σε 43 άτομα ενώ προκάλεσε ανυπολόγιστες ζημιές.
Τι προκαλεί όμως αυτό το φαινόμενο; «Ένας συνδυασμός αέριων μαζών που έρχονται από την Κεντρική Ευρώπη ή τη Μεσόγειο και "φορτώνονται" με υδρατμούς λόγω των υψηλών θερμοκρασιών που διατηρούν ακόμη οι θάλασσες» απαντά.

«Η θάλασσα είναι ακόμη ζεστή οπότε ευνοείται η συγκέντρωση υδρατμών» σημειώνει στο ΑΠΕ-ΜΠΕ. «Οι ποσότητες του νερού που φέρνουν τα συστήματα αυτά στην περιοχή μας είναι πολύ μεγάλες. Ξέρουμε λοιπόν ότι κάποια στιγμή η μπόρα θα ξεσπάσει και ότι για ευνόητους λόγους οι παραθαλάσσιες περιοχές θα δεχθούν τα μεγαλύτερα ύψη βροχής. Εκείνο που δεν ξέρουμε είναι πόσο τοπικού επιπέδου θα είναι το φαινόμενο, εάν θα συνοδεύεται από χαλαζοπτώσεις ή ισχυρούς ανέμους και σε πιο χρονικό εύρος θα εκδηλωθεί».

Ο Αντώνης Λάλος προβλέπει μιλώντας στο ΑΠΕ-ΜΠΕ ότι ανάλογα φαινόμενα θα εκδηλωθούν και σε άλλες περιοχές τις επόμενες ημέρες - τουλάχιστον έως το ερχόμενο Σάββατο που φτάνει η μετεωρολογική πρόβλεψη - και πιθανολογεί ότι συνδέεται με την κλιματική αλλαγή: «Συνδέεται με την εξής λογική» λέει. «Τον Οκτώβριο δεν έβρεξε καθόλου και αυτό είναι ένα ακραίο φαινόμενο. Ακραία εκδήλωση είναι και χωρίς διακοπές βροχοπτώσεις επί μια εβδομάδα. Μπορεί επομένως να θεωρήσει κανείς ότι τα χαρακτηριστικά αυτά σχετίζονται με το φαινόμενο του θερμοκηπίου».

Η πρόβλεψη αυτή τη στιγμή είναι ότι τα έντονα αυτά καιρικά φαινόμενα θα αρχίσουν να περιορίζονται από τη νύχτα του Σαββάτου προς την Κυριακή οπότε και θα περιοριστούν στις ανατολικές περιοχές. Και ο χειμώνας; «Είναι πολύ νωρίς για να γίνει οποιαδήποτε πρόβλεψη» απαντά ο κ. Λάλος.

Αυτό μπήκα να ποστάρω. Είναι ακριβώς αυτό που λέω. Δεν βρέχει=κλιματική αλλαγή. Βρέχει=κλιματική αλλαγή. 1.05 έδινε και αλλού ήταν και φραγμένο. Ευτυχώς δηλαδή που εδώ στο βορειοανατολικά μένουμε ανεπηρέαστοι από πλυμμηρικά φαινόμενα, θα είμαστε οι τελευταίοι που θα μας αγγίξει η κλιματική αλλαγή. Αναπολώ τις εποχές που δεν υπήρχε ραγδαιότητα σε βροχοπτώσεις, ούτε φυσικές καταστροφές. Λογικά οι φυσικές καταστροφές που περιγράφει ο Αμμιανός Μαρκελίνος (που τον έχω και πρόσφατο) είναι οράματα του μέλλοντος.

Πέρα από την πλάκα, τραγικός απολογισμός...7 (!) νεκροί, απίστευτο.

[menidi]

Μα το ένα δεν αποκλείει το άλλο, φίλε Seth. Κάνει ζέστη και γενικά υπάρχει ξηρασία, αλλά λόγω αυτής της ζέστης, μπορούν να δημιουργηθούν ακραίες βροχοπτώσεις όταν ευνοήσουν οι συνθήκες. Εγώ αυτό καταλαβαίνω.

[tubarao3]

την ένταση των βροχών ανέφερε,όχι την ύπαρξη βροχής... Ίσα ίσα που ξεκινά το λόγο του γράφοντας πως οι πλημμύρες είναι φαινόμενο του Νοεμβρίου, απλά ή τόσο μεγάλη ένταση συνδέεται με την κλιματική αλλαγή