Eξωτερικη πολιτικη- Εθνικα θεματα- Αμυνα-Διπλωματια

[gordonas]

Μη συγκρίνεις ανόμοια πράγματα! ’λλο το δάνειο ενός σπιτιού κι άλλο το δάνειο που παίρνει μια εχθρική προς εσένα χώρα και καλείσαι να το αποπληρώσεις εσύ...!!! Αστεία πράγματα!
Δηλαδή οι Τούρκοι, θα αποπλήρωναν το δάνειο των Ελλήνων που οι τελευταίοι πήραν για την απόκτηση όπλων και πυρομαχικών (ότι ποσό δηλαδή, πήγε προς αυτόν το σκοπό) με σκοπό να πολεμήσουν τους ίδιους τους Τούρκους! Για ανέκδοτο καλό ακούγεται!

Κάνεις μεγάλο λάθος. Τα δάνεια είναι δάνεια και δεν σβήνονται μόνα τους ΠΟΤΕ. Όταν καταλαμβάνεις μια χώρα, την τράπεζά της, το θησαυροφυλάκιο της, τότε αναλαμβάνεις και τις υποχρεώσεις της. Αν αρνηθείς να το κάνεις, τότε έχεις αντίποινα από τους δανειστές. Που είναι οι ίδιοι δανειστές που δανείζουν και την χώρα κατακτητή.

Το κατοχικό δάνειο που είχαν πάρει οι Γερμανοί είναι γραμμένο σε χαρτιά. Ακόμα και σαν κατακτητές, δεν είπαν ότι παίρνουμε ότι γουστάρουμε και δεν γράφουμε πουθενά τίποτα. Ακόμα και οι Γερμανοί στην κατοχή σύναψαν δανειακή σύμβαση προκειμένου να πάρουν λεφτά από την Ελλάδα! Δεν σου λέει κάτι αυτό;

Τα κράτη δεν είναι κλέφτες που ληστεύουν μια χώρα και δεν υπάρχει ευθύνη μετά.

Όποιος συμπεριφέρεται με τον τρόπο που αναφέρεις απομονώνεται από τους δανειστές που πάντα έχουν ανάγκη ΟΛΟΙ.

Εδώ αποπληρώνονται δάνεια 80 ετών, τι συζητάμε.

Δεν είχαν την δύναμη οι Τούρκοι να αρνηθούν την πληρωμή στους ’γγλους. Σιγά μην έχαναν τα λεφτά τους οι ’γγλοι.

[gordonas]

ήθελαν να διακόψουν κάθε επικοινωνία κ συμμαχία Ελλάδας Ρωσίας.
βλέποντας τις πρωτοβουλίες της Ρωσίας υπέρ της Ελλάδος κ κατά της Τουρκίας μπήκαν σαν τοποτηρητές που θα εγγυόταν στα μάτια των Ρώσων την ασφάλεια του Ελληνικού πληθυσμού έναντι των Τούρκων κ Αιγυπτίων. σκοπός τους φυσικά να καθησυχάσουν τους Ρώσους κ να τους αφοπλίσουν απο τα επιχειρήματα υπέρ της βοήθειας της Ελλάδας, ωστε να αποτρέψουν την κάθοδό τους κ τον πόλεμο με την Τουρκία που θα είχε ως αποτέλεσμα τη διάλυση της Οθωμανικής αυτοκρατορίας κ την απελευθέρωση ολόκληρης της Ελλάδας.

Πότε μας βοήθησαν οι Ρώσοι; Μήπως ποτέ;

[storm]

Κάνεις μεγάλο λάθος. Τα δάνεια είναι δάνεια και δεν σβήνονται μόνα τους ΠΟΤΕ. Όταν καταλαμβάνεις μια χώρα, την τράπεζά της, το θησαυροφυλάκιο της, τότε αναλαμβάνεις και τις υποχρεώσεις της. Αν αρνηθείς να το κάνεις, τότε έχεις αντίποινα από τους δανειστές. Που είναι οι ίδιοι δανειστές που δανείζουν και την χώρα κατακτητή.

Εδώ είναι που κάνεις το καίριο λάθος!
Η Οθωμανική Αυτοκρατορία έως τότε, δεν είχε δανειακές δοσοληψίες με τους Ευρωπαίους, στη λογική της μη εξάρτησης από αυτούς!
Κατέφευγε στον εσωτερικό δανεισμό και συγκεκριμένα σε αυτούς που έμειναν στην Ιστορία ως "Τραπεζίτες του Γαλατά".
Αυτοί ήταν ιδιώτες επιχειρηματίες (που μετασχηματίστηκαν σε τραπεζίτες κύρους) και οι οποίοι δάνειζαν με υψηλό επιτόκιο την Πύλη (σαράφηδες).
Μάλιστα, μεταξύ αυτών υπήρχαν και πολλοί Έλληνες στην καταγωγή.

’ρα, ο σουλτάνος αδιαφορούσε για τους Ευρωπαίους και τα δάνειά τους (από τα οποία δεν είχε την παραμικρή σχέση εξάρτισης), όπως αδιαφορούσε και για την πολιτική τους...

[storm]

ο στόλος των Αγγλογάλλων ήταν ενωμένος με τον Τουρκοαιγυπτιακό κ όχι με τον Ρωσικό.
ο χειρότερος εφιάλτης ο αιώνιος εχθρός των Ευρωπαίων πάντα ήταν κ θα είναι η Ρωσία κ ως εχθροί των Ρώσων οι Τούρκοι ήταν σύμμαχοι των ’γγλων. οι Ευρωπαίοι έβλεπαν την οθωμανική αυτοκρατορία ως ανάχωμα στη κάθοδο των Ρώσων στη Μεσόγειο κ γι αυτό τη στήριζαν, αντίθετα την Ελλάδα τη θεωρούσαν ως σύμμαχο της Ρωσίας εχθρό κ ήθελαν με κάθε τρόπο ν αποτύχει η επανάσταση.

Πρόσεξε bbc:
1) Ο στόλος των Μεγάλων Δυνάμεων της εποχής, ήταν ενωμένος!

2) Πράγματι, οι δυτικοί έβλεπαν με δέος μια πιθανή κάθοδο των Ρώσων στη Μεσόγειο και στα, στρατηγικής σημασίας, Στενά.
Γι'αυτό και δεν άφησαν μόνους τους Ρώσους να αναμειχθούν στα ζητήματα της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, τη στιγμή που δεν ήθελαν μια άμεση πολεμική αντιπαράθεση με τη Ρωσία εκείνη τη συγκεκριμένη χρονική περίοδο! Έτσι, θεώρησαν συνετότερο τη συμμαχία μαζί της ώστε κι αυτοί να ελέγξουν την εκεί κατάσταση.

3) Εάν ίσχυε αυτό που γράφεις: " οι Ευρωπαίοι έβλεπαν την οθωμανική αυτοκρατορία ως ανάχωμα στη κάθοδο των Ρώσων στη Μεσόγειο κ γι αυτό τη στήριζαν, αντίθετα την Ελλάδα τη θεωρούσαν ως σύμμαχο της Ρωσίας εχθρό κ ήθελαν με κάθε τρόπο ν αποτύχει η επανάσταση" τότε δε θα έστελνε εκστρατευτικό σώμα η Γαλλία στην Πελοπόννησο (εκστρατεία του Μωριά) για την τελική εκκαθάρισή της απ'τους Τούρκους. Σε αυτήν την εξέλιξη, σημαντικό ρόλο έπαιξε το διπλωματικό δαιμόνιο του Ιωάννη Καποδίστρια...

4) Εάν πράγματι οι Μεγάλες (δυτικές) Δυνάμεις δεν ήθελαν τη δημιουργία ελληνικού κράτους, τότε α) δε θα βοηθούσαν καθόλου τους Έλληνες στην αιματηρή επανάστασή τους και β) δεν θα υπογράφονταν καν, η Συνθήκη του Λονδίνου του 1827, η οποία προέβλεπε ανεξαρτησία στους Έλληνες.

Γενικά, οι δυτικοί έβλεπαν ότι η ορθόδοξη Ρωσία θα έχει με το μέρος της τους ορθόδοξους πληθυσμούς στη Βαλκανική όπου θα ασκούσε και την ανάλογη επιρροή. Έτσι, θέλοντας ή μη, αναγκάστηκαν να πάρουν θέση υπέρ των πληθυσμών για να μπουν σφήνα στην προσπάθεια της Ρωσίας να επεκτείνει σημαντικά, τις σφαίρες επιρροής στην περιοχή.
Ταυτόχρονα, δεν επιθυμούσαν με κανέναν τρόπο την πλήρη αποδυνάμωση της οθωμανικής αυτοκρατορίας, ακριβώς, για να λειτουργεί ως ανάχωμα στην επιθυμία καθόδου της Ρωσίας.
Με άλλα λόγια, τηρούσαν κάποιες ισορροπίες μεταξύ αυτών των συμφερόντων.

Είναι αλήθεια ότι αυτή η σύγκρουση γεωπολιτικής-επιδιώξεων-συμφερόντων των Μεγάλων Δυνάμεων της εποχής, βοήθησε τελικά στην επιτυχία της επανάστασης με απόρροια την ανεξαρτησία των Ελλήνων.

[gordonas]

Εδώ είναι που κάνεις το καίριο λάθος!
Η Οθωμανική Αυτοκρατορία έως τότε, δεν είχε δανειακές δοσοληψίες με τους Ευρωπαίους, στη λογική της μη εξάρτησης από αυτούς!
Κατέφευγε στον εσωτερικό δανεισμό και συγκεκριμένα σε αυτούς που έμειναν στην Ιστορία ως "Τραπεζίτες του Γαλατά".
Αυτοί ήταν ιδιώτες επιχειρηματίες (που μετασχηματίστηκαν σε τραπεζίτες κύρους) και οι οποίοι δάνειζαν με υψηλό επιτόκιο την Πύλη (σαράφηδες).
Μάλιστα, μεταξύ αυτών υπήρχαν και πολλοί Έλληνες στην καταγωγή.

’ρα, ο σουλτάνος αδιαφορούσε για τους Ευρωπαίους και τα δάνειά τους (από τα οποία δεν είχε την παραμικρή σχέση εξάρτισης), όπως αδιαφορούσε και για την πολιτική τους...

Να δεχτώ ότι έτσι ήταν τα οικονομικά των οθωμανών. Τότε απλά όταν έδιναν τα λεφτά, είτε είχαν άλλες εγγυήσεις, είτε είχαν αναλάβει το ρίσκο ότι μπορεί να τα χάσουν.

[storm]

Να δεχτώ ότι έτσι ήταν τα οικονομικά των οθωμανών. Τότε απλά όταν έδιναν τα λεφτά, είτε είχαν άλλες εγγυήσεις, είτε είχαν αναλάβει το ρίσκο ότι μπορεί να τα χάσουν.

Είχε μπει το νερό στο αυλάκι και πλέον, οι όροι και οι προϋποθέσεις της Ιεράς Συμμαχίας του 1815, δεν υφίσταντο πια.
Οι Μεγάλοι επιθυμούσαν, ή έτειναν προς αυτό, στη δημιουργία ελληνικού κρατιδίου, υποχείριου οικονομικά και πολιτικά σε αυτούς και από την άλλη, θεωρούσαν ότι μπορεί να λειτουργήσει ως μέσο και μοχλός πίεσης στο μαλακό υπογάστριο της οθωμανικής αυτοκρατορίας για να μπορούν να εκβιάζουν ή να ελέγχουν αποτελεσματικότερα...
Εάν θεωρούσαν ότι θα έχαναν (ή υπήρχε σοβαρός κίνδυνος να γίνει) τα χρήματά τους, τότε δε θα τα έδιναν.

Γι'αυτό λόγου χάρη, κατά τη διάρκεια της Μικρασιατικής Εκστρατείας όπου μετά τον πρώτο χρόνο και την πτώση της κυβέρνησης Βενιζέλου, όλοι πόνταραν στον Κεμάλ, κανείς δεν έδινε δάνειο στην Ελλάδα κι αναγκάστηκε ο τότε υπουργός οικονομικών Πρωτοπαπαδάκης να κάνει αναγκαστικό εσωτερικό δανεισμό το Μάρτιο του 1922, κόβοντας το νόμισμα στη μέση...

[b.b.c]

Πρόσεξε bbc:
1) Ο στόλος των Μεγάλων Δυνάμεων της εποχής, ήταν ενωμένος!

ενταξει καποια πράγματα μιλούν απο μόνα τους…αν έμπαινες σε μια χρονοδίνη κ έβλεπες απο ψηλά το στόλο των Αγγλογάλλων μαζί με τον Τουρκοαιγυπτιακό αραξοβόλι στον όρμο του Ναβαρίνου κ απ έξω οι Ρώσοι θα καταλαβαίνεις ποιοι είναι εχθροι κ ποιοι φίλοι. δε χρειάζεται να μας πουν τίποτα οι περισπούδαστοι που γράφουν την ιστορία.
αυτά τα γεγονότα εχουν καταγραφεί είναι πραγματικά κ δεν αλλάζουν.
…είναι σα να βλέπαμε δηλ το στόλο του Ξερξη μαζί με τον Αθηναικό ..,αστεία πράγματα.

εξάλλου κ στα Ορλωφικα όταν οι Ρώσοι ηρθαν να βοηθήσουν τους Έλληνες (για να απαντήσω κ στον γορδονά* πότε μας βοήθησαν) οι Γάλλοι συμμάχησαν με τους Τούρκους εναντίον του Ρωσικού στόλου κλείνοντας τα στενά.

*που δε θα καταλάβει ποτε ότι τα δανεικά είναι μεταξύ φίλων. όταν 2 κράτη πάψουν να έχουν φιλικές σχέσεις παύουν κ κάθε είδους οικονομικές συναλλαγές. …δηλ αν ο Χίτλερ δάνειζε στο Στάλιν θα είχε ποτέ την απαίτηση - αυταπάτη ότι θα τα πάρει πίσω?
το ίδιο ισχύει κ σήμερα

υγ. η Συνθηκη του Λονδίνου αυτό ακριβώς ηταν...πριν το Ναβαρίνο να ρίξουν σταχτη στα ματια των Ρωσων για να μη κατεβει κατω ο Τσαρος. σταθερότητα στη περιοχη κ ετσι...

[gordonas]

*που δε θα καταλάβει ποτε ότι τα δανεικά είναι μεταξύ φίλων. όταν 2 κράτη πάψουν να έχουν φιλικές σχέσεις παύουν κ κάθε είδους οικονομικές συναλλαγές. …δηλ αν ο Χίτλερ δάνειζε στο Στάλιν θα είχε ποτέ την απαίτηση - αυταπάτη ότι θα τα πάρει πίσω?
το ίδιο ισχύει κ σήμερα

Έχω γράψει επανειλημμένος ότι δανείζεσαι από εκεί που "ανήκεις". Από την συμμαχία σου.

[gordonas]

«Και διατί δεν ήφερεν ο Θεός άλλον βασιλέα, που ήταν τόσα ρηγάτα έδω κοντά να τους το δώση, μόνον ήφερε τον Τούρκον, μέσαθεν από την Κόκκινην Μηλιάν και του το εχάρισε; Ήξερεν ο Θεός, πως τα άλλα ρηγάτα μας βλάπτουν εις την πίστιν, και ο τούρκος δεν μας βλάπτει. ’σπρα (=χρήματα) δώσ’ του και καβαλλίκευσέ τον από το κεφάλι. Και δια να μη κολασθώμεν, το έδωσε του τούρκου, και τον έχει ο Θεός τον Τούρκον ωσάν σκύλον να μας φυλάη». ’γιος Κοσμάς ο Αιτωλός.(Ι. Μενούνου, «Διδαχές», Αθήνα 1979, σ. 269-270.)

Αυτό και πολλά άλλα, λένε πολλά για την στάση αρκετών απέναντι στην Δύση. Η εκκλησία έχει μεγάλο ρόλο στην παράλογη αντιδυτική στάση μεγάλου μέρους του πληθυσμού.

[ORESIVIOS]

Η σφαγή της Πελοποννήσου ηταν και αυτή μια ''βοήθεια'' των Ρωσων που αφου ξεσηκωσαν τους Μανιατες, αφου μοιρασαν οπλα και υποσχεσεις, εν μία νυκτί τους εγκατελειψαν στην μοιρα της γεννοκτονίας τους απο τους Τουρκαλβανους.

Το ιδιο και στη Μικρασία με τους ρωσοκουμμουνες να βοηθουν δραματικά σε στρατιωτικο επιπεδο τους κεμαλικους, το ιδιο εκαναν και οι φιλοι μας γαλλοι και ιταλοί.. Την πιο καθαρή σταση κρατησαν οι Αμερικανοι κ οι Αγγλοι.

Οποτε μην ελπιζετε σε Ρουσσίες. και προφητείες και βλακείες. Εάν δεν κανει ο Ελληνας κατι για την πατριδα του δεν προκειται να το κανει κανείς ξενος. Να περιμενετε λοιπόν τα παντα από τους ελληνες και τιποτα απο τους ξενους.

Δεν εσωσε μονο η ναυμαχία του Ναυαρινου την επανασταση το 1821. ΤΟ ΝΕΡΟ ΕΙΧΕ ΗΔΗ ΜΠΕΙ ΣΤΟ ΑΥΛΑΚΙ.
Ηταν μονο το κερασακι στην τουρτα.΄Ειχαν προηγηθεί οι ανειπωτες τραγωδίες αλλά και στιγμές τεραστιου μεγαλείου που ειχαν αφησει ΑΝΑΥΔΗ την ευρωπαικη κοινή γνωμη.: Μεσολλόγγι (πολιορκία και Λορδος Βυρων), Χίος σφαγές, Τριπολιτσα. , νικη στο Βαλτετσι, νικη στα Δερβενάκια. Σούλι και Κουγκι. , κλπ κλπ/. Δεν μας χαριστηκαν. Τους αναγκασαμε να στρεψουν τα βλεματα τους στην επαναστατημενη Ελλάδα, που από την πέτρα καταφερε και ανδρωσε στατηγούς ιδιουφυίες (Κολοκοτρώνης), πολιτικούς ανιδιοτελείς (Καποδιστριας), μαχητές- που σα να ειχαν βγει απο ταινίες (Νικηταράς, Καραισκάκης, Ανδρουτσος κλπ).

Οπότε τη συγκριση του τοτε με το τωρα να την κανουμε κοιταζοντας πρωτα τον εαυτό μας και τι κανουμε εμεις για την χωρα πρωτιστως.

Και εαν θεωρειτε οτι οι Ρωσοι θα σάς σωσουν από τους κακους της Ευρωπης τη στιγμή που ο Συριζα θα νομιμοποιεί 3 εκατομ. ταλιμπαν στην Ελλαδα και συγχρόνως θα καταστρεφει τη μεσαία ταξη αλλά κ τους εφοπλιστές , ε τοτε ειστε για γελια. ..

Οπως είπε ο Μπαλαφας, μειωνουμε τους εξοπλισμους ωστε να βελτιωσουμε τις ελληνοτουρκικες σχεσεις. και αν μας την ριξουν οι Τουρκοι, "...θα το ρισκαρουμε..."
Τελικά ο ΣΥΡΙΖΑ πρεπει να μετονομαστεί σε ΡΙΣΚΟ . Ριζοσπαστικό σκότος. Ρισκάρουμε τα παντα.

[karimpas]

Μα δεν υπάρχει κάποιος που να λέει κάθομαι στον καναπέ και θα γίνουν όλα...Ιδιαίτερα η Μικρασιατική καταστροφή είναι είναι από τα μεγαλύτερα διδάγματα για εμάς τους Ελληνες που όμως με την δίκη των έξι καθαρισαμε και δεν κοιτάμε πίσω. Και σε αυτά που λέγανε για συμφέροντα να προσθέσω είμασταν με την Αντάντ έχουμε στείλει και το εκστρατευτικό σώμα στην Ουκρανία και για να σταματήσουν τους Ιταλούς μας δίνουν την Σμύρνη για αστυνόμευση και χάνουμε την Β. Ήπειρο. Οι ιταλοί υποστηρίζουν Κεμάλ, οι γαλλογερμανοι μετά την ήττα του Βενιζέλου το γυρίζουν και αυτοί και οι Αγγλοι που ναι μεν αλλά γιατί έχουν τα στενά και θέλουν τον ελληνικό στρατό για προστασία. Οι Ρώσοι δεν ήθελαν να ελέγχουμε τα στενά και αργότερα σαν μπολσεβίκοι πλέον δίνουν τα μεγαλύτερα δάνεια και φουλ εξοπλισμό στον Κεμάλ. Μέσα σε μια "νύχτα"... Ιδιαίτερα το τελευταίο έφτασα 31 χρονών για να το διαβάσω πρώτη φορά. Αυτό δεν σημαίνει ότι και εμείς δεν βγάλαμε τα ματια μας...

[karimpas]

Το γυρίσαμε λίγο ιστορία το θέμα αλλά διαβάζοντας αυτήν μπορείς να προβλέψεις καλύτερα το μέλλον....

[gordonas]

Το γυρίσαμε λίγο ιστορία το θέμα αλλά διαβάζοντας αυτήν μπορείς να προβλέψεις καλύτερα το μέλλον....

Για να "προβλέψεις" το μέλλον ένα πράγμα χρειάζεται. Ισχυρή οικονομία.

[karimpas]

Και με ισχυρή οικονομία μπορείς να κάνεις πολύ λάθος επιλογές απλα είναι σαν την πούδρα σε βοηθά σε λάθη να μένεις όρθιος και αμα πέσεις να μην πονάς

[yakutia]

Δείτε τα ποστ από τη μέρα του μακελειού στο charlie hebdo, στις 7.1. Μόνο δυό τρία ποστ του storm και του gordona το σχολίασαν εδώ μέσα, ο oresivios είπε "καλά να πάθουν οι Γάλλοι", ο bbc πέταξε πάλι μιά ασυναρτησία και αμέσως μετά η συζήτηση πέρασε εύκολα στο 1821, τη ναυμαχία του Ναυαρίνου, τη Μικρασιατική καταστροφή κλπ.

Τελικά μόνο πολίτες της Ευρώπης δεν είμαστε και προφανώς ούτε θέλουμε να είμαστε. Προτιμάμε να ζούμε με τη νιρβάνα μας στο καφενείο, στο χωριό κάτω απ τον πλάτανο, με τα κόμπλεξ μας για τους κακούς Ευρωπαίους που ζηλεύουν τη λεβεντιά μας και όσο όλα αυτά δε συμβαίνουν σε μας, δε μπα να γ..νε οι Αγγλογάλλοι, στο κάτω κάτω το 1821 για τα δικά τους συμφέροντα μας βοήθησαν.