Ελλάδα-Βέλγιο

[enigma]

To Bέλγιο για δεύτερη φορά το 2008 βρίσκεται αντιμέτωπο με κυβερνητική κρίση.Η κυβέρνηση του Yves Leterme παραιτήθηκε υπό το βάρος σκανδάλου που αφορά την τύχη της Fortis,ότι δλδ η βελγική κυβέρνηση παρενέβη στη δικαιοσύνη για να επιβάλλει την άποψή της.Η κυβέρνηση ήταν εξαρχής υπό κατάρρευση λόγω της διαμάχης Φλαμανδών και Βαλλόνων για το μέλλον της χώρας και της κάθε κοινότητας χωριστά μιας και οι πλουσιότεροι Φλαμανδοί δε θέλουν πλέον να στηρίζουν τους φτωχότερους Βαλλόνους και η χώρα απειλείται με διάσπαση!!!Ευτυχώς που έχουν βασιλιά αλλά και η έδρα της ΕΕ και του ΝΑΤΟ βρίσκονται στις Βρυξέλλες.Το Βέλγιο όμως είναι και υπερχρεωμένο.Το δημόσιο χρέος ξεπερνά τα 270δις ευρώ ενώ φτάνει το 86% του ΑΕΠ και η χώρα είναι υπό διάλυση!Και όμως τα spread των βελγικών ομολόγων είναι μόνο 84 μονάδες βάσης δηλ. πληρώνουν στους νέους δανειστές τους μόνο 0,84% μεγαλύτερο επιτόκιο απ'ότι για το δανεισμό του γερμανικού δημοσίου.Η Ελλάδα που όμως έχει κυβέρνηση και δεν ταλανίζεται από κρίση που απειλεί την ίδια την οντότητά της καλείται να πληρώσει περισσότερο επιτόκιο της τάξης των 230 μονάδων βάσης με χρέος που φτάνει το 93% του ΑΕΠ (δλδ λίγο υψηλότερο από το Βελγικό)...Τόσο πια αναξιόπιστη είναι η Ελλάδα ή κάποιοι θέλουν σώνει και καλά να της δημιουργήσουν πρόβλημα όπως έγινε και με την Ουγγαρία που την ανάγκασαν να στραφεί στο ΔΝΤ ενώ δεν υπήρχε κανένα πρόβλημα;Έναν προβληματισμό καταθέτω και τπτ περισσότερο....
Δείτε και σχετικό άρθρο του Bloomberg για το Βέλγιο:
http://www.bloomberg.com/apps/news?p...amp;refer=home"

[zink_titanum]

Φυσικά και είναι αναξιόπιστη η Ελλάδα, αρκεί να σκεφτείς μόνο με πόσες κοινωτικές οδηγίες αρνούμαστε να συμμορφωθούμε όσον αφορά π.χ. το περιβάλλον. σε ελάχιστον καιρό καταργούνται οι ΧΥΤΑ και ξεκινούν τη λειτουργια τους οι ΧΥΤΥ, και εμείς εδώ δεν έχουμε καταφέρει ακόμα να συμμορφωθούμε με τις ΧΥΤΑ...

Ή τα κοινοτικά λεφτά που χάνονται από πακέτα, γιατί δεν αποφάσισε κανείς να τα αξιοποιήσει. Τι νομίζετε, βλάκες είναι οι Ευρωπαίοι να τα ανέχονται όλα αυτά?

Όσο για το Βέλγιο, επειδή τυχαίνει να το γνωρίζω καλά, δεν είναι βέβαια η πιο οργανωμένη χώρα της Ευρώπης, μακράν όχι, όμως το ότι είναι υπό διάλυση" είναι επίσης πολύ μακρυά από αυτό που φαντάζεστε. Η χώρα πέρσι ήταν για πολλούς μήνες χωρίς κυβέρνηση κι όμως όλα λειτουργούν ρολόι. ΟΛΟΙ οι μηχανισμοί του κράτος, η κοινωνική πρόνοια, οι συγκοινωνίες, η περιβαλλοντική πολιτική, όλα στην εντέλεια, όχι μόνο λειτουργούν, αλλά και αναπτύσσονται συνεχώς, έτσι απλά με τον... αυτόματο πιλότο και δίχως κυβέρνηση.

Για να καταλάβετε για τι χώρα μιλάμε, και να μην διανοείστε συγκρίσεις με την Ελλάδα.

Η βελγική κυβέρνηση λοιπόν παραιτήθηκε εξαιτίας ενός σκανδάλου. Η ελληνική κυβέρνηση έχει βουλιάξει σε πλήθος σκανδάλων, έχουν σκοτωθεί άνθρωποι, η χώρα είναι στο έλεος επισοδείων και κινητοποιήσεων, η οικονομία καταρέει, η ακρίβεια σαρώνει, οι τράπεζες κάνουν τα δικά τους, η διαφθορά έχει φθάσει σε ασύλληπτα επίπεδα (εταιρείς ρίχνουν οξύ στα μούτρα πολιτών-το τελευταίο ειδεχθές που συνέβη σήμερα), κι όμως η κυβέρνηση δεν έχει απολύσει ούτε έναν υπουργό. Για να παραιτηθεί βέβαια ούτε λόγος. Η αδιαφορία, η χοντροκωλια, το θράσσος, η αναισθησία σε όλο της το μεγαλείο. Γαντζωμένοι στις καρέκλες τους. Τύχη Τσαουσέκσου τους αξίζει. Πότε όμως???"

[george28]

. Για να παραιτηθεί βέβαια ούτε λόγος. Η αδιαφορία, η χοντροκωλια, το θράσσος, η αναισθησία σε όλο της το μεγαλείο. Γαντζωμένοι στις καρέκλες τους. Τύχη Τσαουσέκσου τους αξίζει. Πότε όμως???

Tα είπες όλα Mac. ;Oταν ο φοροφυγάς υπουργός , με την σύζυγο και τον πεθερό να βρωμάνε από την σαπίλα , έχει την πολυτέλεια της παραίτησης και δεν απολύεται για παραδειγματισμό τότε σίγουρα το ψάρι βρώμαει από το κεφάλι.

[Vox_Balenae]

Η χώρα πέρσι ήταν για πολλούς μήνες χωρίς κυβέρνηση κι όμως όλα λειτουργούν ρολόι. ΟΛΟΙ οι μηχανισμοί του κράτος, η κοινωνική πρόνοια, οι συγκοινωνίες, η περιβαλλοντική πολιτική, όλα στην εντέλεια, όχι μόνο λειτουργούν, αλλά και αναπτύσσονται συνεχώς, έτσι απλά με τον... αυτόματο πιλότο και δίχως κυβέρνηση.

Καλά, αυτό είχε γίνει ανέκδοτο. Ήταν τόσο λίγο αντιληπτή η απουσία διακυβέρνησης, αφού τα πάντα λειτουργούσαν για πολλούς μήνες χωρίς κανένα πρόβλημα όπως και παλαιότερα, που αρχίσαμε να αναρωτιόμαστε, αστειευόμενοι βέβαια, σε τι τελικά χρειάζεται η κυβέρνηση στη χώρα αυτή. [i]"

[gordonas]

Είναι σαφές ότι πέραν των προβλημάτων που έχει όντως η χώρα μας, υπάρχουν και οικονομικές πιέσεις που έχουν πολιτικές προεκτάσεις. Είναι και αυτό ένας τρόπος πίεσης προς μια κυβέρνηση που έχει στραφεί προς την Ανατολή...

Πέρα από αυτό μιλάμε και για μια ΑΠΙΣΤΕΥΤΑ κακή συγκυρία...Ίσως την χειρότερη των τελευταίων 30 ετών...

[zink_titanum]

Η χώρα πέρσι ήταν για πολλούς μήνες χωρίς κυβέρνηση κι όμως όλα λειτουργούν ρολόι. ΟΛΟΙ οι μηχανισμοί του κράτος, η κοινωνική πρόνοια, οι συγκοινωνίες, η περιβαλλοντική πολιτική, όλα στην εντέλεια, όχι μόνο λειτουργούν, αλλά και αναπτύσσονται συνεχώς, έτσι απλά με τον... αυτόματο πιλότο και δίχως κυβέρνηση.

Καλά, αυτό είχε γίνει ανέκδοτο. Ήταν τόσο λίγο αντιληπτή η απουσία διακυβέρνησης, αφού τα πάντα λειτουργούσαν για πολλούς μήνες χωρίς κανένα πρόβλημα όπως και παλαιότερα, που αρχίσαμε να αναρωτιόμαστε, αστειευόμενοι βέβαια, σε τι τελικά χρειάζεται η κυβέρνηση στη χώρα αυτή. [i]

Για να καταλάβουμε καλύτερα τον τρόπο λειτουργίας του ΒΕλγικού κράτους, θα αναφέρω κάποια από τα θέματα που μονοπωλούσαν την πολιτική ατζέντα τα τελευταία χρόνια που ήμουν εκεί:

Εκτός βέβαια από το μόνιμο πρόβλημα των οικονομικών αντιδικιών μεταξύ των 2 μεγαλύτερων κοινωτήτων του Βελγίου, τους Φλαμαδούς και τους Βαλλόνοτς (Βόρειοι-νότιοι!), μερικά από τα "καυτά" θέματα της πολιτικής αντιπαράθεσης ήταν:

1) Για πολύ καιρό στην κορυφή: Ποιο ακριβώς δρομολόγιο θα ακολουθούν τα αεροπλάνα από το διεθνές αεροδρόμιο των Βρυξελλών ώστε να προκαλούν όσο το δυνατόν λιγότερη όχληση στους κατοίκους!

2) Μεταναστευτική πολιτική: θα συνεχίσουν να δίνουν μισθούς 1500 ευρώ σε άνεργους οικονομικούς μετανάστες? Προς το παρόν συνεχίζουν να τους δίνουν.

3) Ελαχιστοποίηση της χρήσης του αυτοκινήτου με συνεχείς επεκτάσεις των ΜΜΜ και των ποδηλατόδρομων.

4) Κατάργηση ή όχι καποιοων άδικων φόρων όπως τα χρήματα για τηλεόραση και ραδιόφωνο. Τελικά καταργήθηκαν.

5) Θα ψηφίζουν Φλαμανδούς ή Βαλλόνους υποψηφίους οι κάτοικοι του προαστείου των Βρυξελλών Halle-Vilvoorde?? Ακόμα δεν εχουν αποφασίσει!

6) Ποιες ακριβώς εκτάσεις θα απαλλωτριωθούν σε μεγάλα αστικά κέντρα για τη δημιουργία χώρων άθλησης?? Προσοχή, μιλάμε για χώρους δημόσιας άθλησης και όχι γήπεδα για ΠΑΕ.

7) Οι κληρονόμοι θα είναι τα παιδιά ή τα εγγόνια?? Μιλάμε για μια χώρα που ο μέσος όρος προσδόκιμου ζωής είναι πολύ υψηλός, οπότε όταν τα παιδιά φτάνουν να κληρονομούν τους γονείς τους είναι ήδη 50+ ετών.

8) Πρέπει να είναι υποχρεωτικό για τους μετανάστες να μαθαίνουν Φλαμανδικά??

9) Τα προβλήματα με τις πολλές επίσημες γλώσσες, που οδηγούν σε αστείες και κάποιες φορές τραγικές καταστάσεις. Π.χ. σηδιροδρομικό ατύχημα έγινε γιατί ο ελεγκτής κυκλοφορίας επέμενε να μιλάει Γαλλικά στο Φλαμανδό μηχανοδηγό.

10) πώς θα λυθεί το πρόβλημα της "νεκρής" οπτικά πίσω-δεξιά γωνίας των μεγάλων φορτηγών. Τελικά έγινε υποχρεωτικό να φέρουν κάμερα που να δείχνει αυτή τη γωνία στον οδηγό.

11) Πρέπει τα πορνεία να μεταφερθούν εκτός πόλεως?? Τελικά μεταφέρθηκαν, και εξαφανίστηκαν τα περίφημα Red Light Districts από την Αμβέρσα. Υπάρχουν ακόμα στις Βρυξέλλες.

12) ΓΙα πολύ καιρό στην επικαιρότητα: τι θα γίνει με τους κατοίκους του χωριού Doel που αρνούνται να εγκαταλείψουν τα σπίτια τους που γειτνιάζουν με πυρινικό εργοστάσιο παραγωγής ενέργειας.

Και τα σκάνδαλα:

το περίφημο σκάνδαλο με τις διοξίνες, το 1999. Έγινε αιτία να χάσει τις εκλογές η χριστιανοδημοκρατική κυβέρνηση του De Hanae. Φαντάζεστε κάτι ανάλογο εδώ?

Ο φίλος Vox_Balenae μπορεί να συμπληρώσει κι άλλα.

Όπως καταλαβαίνετε μιλάμε για μια τελείως διαφορετική πολιτική ατζέντα από τη δική μας. Οι άνθρωποι τα βασικά τους προβλήματα τα έχουν λυμμένα. Τιρούν τους νόμους, εργάζονται, ΠΑΡΑΓΟΥΝ. Απολαμβάνουν προνόμια και παχυλούς μισθούς, πληρώνουν την εφορία και έχουν βιοτικό επίπεδο άπιαστο για μας τους Έλληνες.Edited by: zink_titanum "

[enigma]

Παιδιά το ότι το Βέλγιο συνέχισε να λειτουργεί ως κράτος είναι τοις πάσι γνωστό.Αλλά αυτό δε σημαίνει ότι ενδεχόμενη διάλυσή του δε δημιουργεί κίνδυνο στους πιστωτές.Εδώ φλαμανδοί και Βαλόνοι δεν μπορούν να τα βρουν σε άλλα θα τα βρουν στο διαμοιρασμό του χρέους;Με τους Βαλόνους να είναι κατά πολύ φωτχότερους των Ελλήνων και τους Φλαμανδούς να έχουν διπλάσιο εισόδημα από τους Βαλόνους μιλάμε για μια χώρα που ζει σε δύο κόσμους και επιβιώνει επειδή υπάρχει βασιλιάς και κράτος.Αν όμως οι Φλαμανδοί και λόγω της κρίσης βαρεθούν να βοηθούν τους Βαλόνους τότε δεν υπάρχει κίνδυνος για το χρέος τους;Δεν υπάρχει κίνδυνος για τα ίδια τα ομόλογα που εκδίδονται από το Βελγικό(όχι Φλαμανδικό ούτε Βαλονικό) κράτος;Να είμαστε και σοβαροί....το επιχείρημα μου στέκει απόλυτα και είναι εξοργιστικό να επιλέγουν οι ξένοι επενδυτές" τις χώρες που θέλουν να διαλύσουν ή να ταπεινώσουν έτσι επειδή τους την κάπνισε..."

[zink_titanum]

Μια παρατήρηση μόνο, οι Βαλλόνοι δεν είναι φτωχότεροι από τους Έλληνες". Οι άνεργοι Βαλλόνοι παίρνονυν μισθό 1500 ευρώ για παράδειγμα. Η Βαλλονία είναι λιγότερο ανεπτυγμένη από τον Βορρά, δηλαδή δεν έχουν βιομηχανία και είναι κατά βάση αγρότες, αλλά δεν είναι αντικειμενικά φτωχοί. Επίσης, η ροή χρήματος από τον πλούσιο Βορρά είναι μεγάλη -κάθε φλαμανδική οικογένεια "χαρίζει" σε μια Βαλλονιή οικογένεια ένα αυτοκίνητο κάθε 4 χρόνια με τη μορφή φόρου αληλλεγγύης, γι αυτό και φωνάζουν οι φλαμανδοί. Τα έργα υποδομής που γίνονται στη Βαλλονία τα τελευταία χρόνια είναι τεράστια, ακόμα και οι Φλαμανδοί τα ζηλεύουν. Π.χ. Διεθνές αεροδρόμιο Λιέγης, Σιδιροδρομικοί σταθμοί, διόρυγα ανύψωσης πλοίων εσωτερικής πλεύσης στα κανάλια (μεγάλο μέρος των εγχώριων μεταφορών γίνεται με πλοία εσωτερικής πλεύσης, τις γνωστές μας μαούνες).

Το Βέλγιο δεν πρόκειται ποτέ να διασπαστεί. Τα σύνορα στην κεντρική Ευρώπη δεν αλλάζουν πια τόσο εύκολα. Είναι μια καραμέλα εσωτερικής κατανάλωσης για να "εκτονώνονται" οι, κατά την άποψή τους, Φλαμανδοί, και να ασκούν πιέσεις στους Βαλλόνους. Όμως όλοι έχουν ανάγκη ο ένας τον άλλον και αυτό δεν θα γίνει ποτέ. Εξάλλου, η πρωτεύουσα του κράτος, οι Βρυξέλλες, είναι μια καθαρά δικοινοτική πόλη. Δεν γίνεται να μοιραστεί, και δεν γίνεται να την πάρει ο ένας ή ο άλλος. Τα περί Βασιλιά είναι κουραφέξαλα, διακοσμητικός είναι και ως προσωπικότητα αρκετά κουτός, και ο διάδοχος ακόμα χειρότερος.Edited by: zink_titanum "

[windy*]

επειδή λένε ότι ο έλληνας δουλεύει λιγότερο από τον μέσο ευρωπαίο , τι γνώμη έχετε όσοι ζήσατε εξωτερικό ?"

[enigma]

<a href=http://en.wikipedia.org/wiki/Unemployment" target="_blank">Unemployment</A> remained consistently more than twice as high in Wallonia than in Flanders, and even more in Brussels, during most of the last 20 years (November 2005, Flanders: 9,3%; Wallonia: 17.6% and Brussels: 22.0%





GDP per capita differs between the two regions. While the GDP per capita (PPP) was, in 2004, €27,356 in Flanders, it was €21,858 in Wallonia (or about four-fifths of Flanders'). This gap tends to gradually decrease as the Wallonian economy seems starting growing as fast as the Flemish one.



Στην Ελλάδα το κατά κεφαλήν εισόδημα είναι περίπου 22000-24000 Ευρώ...στη Φλάνδρα 27.356 και στη Βαλονία 21858..."

[zink_titanum]

Ζώντας στην Ελλάδα θα έπρεπε να γνωρίζουμε καλά πως οι αριθμοί δίνουν μια μαγική εικόνα" και όχι πάντοτε την πραγματική. ΣΥνεπώς δεν βγαίνει συμπέρασμα από ένα νούμερο και μόνο.

Μην ξεχνάμε πως τα νούμερα που δίνουν για Βέλγιο είναι πραγματικά ή τουλάχιστον πολύ κοντά στην πραγματικότητα. Στην Ελλάδα, π.χ. όσον αφορά την ανεργία, τα νούμερα είναι εντελώς πλασματικά, καθώς αφορούν μόνον τα άτομα που είναι εγγεγραμένα στο ταμείο ανεργίας και λαμβάνουν επίδομα, τα οποία όπως γνωρίζουμε είναι πολύ λιγότερα (υποπολλαπλάσια) των πραγματικών ανέργων. Επίσης, στην Ελλάδα, κάποιος που εργάζεται ωρομίσθιος μερικές μόνο ώρες την εβδομάδα και βγάζει 200-300 ευρώ θεωρείται απασχολούμενος, ενώ στο Βέλγιο θεωρείται υποαπασχολούμενος και συμπληρώνει το μισθό του παίρνοντας επίδομα ανεργίας, και αποτελόντας μέρος των στατιστικών.

Πέρα από αυτό, κανείς δεν απαγορεύει στο Βαλλόνο να εργαστεί στη Φλάνδρα και πολλοί το κάνουν. Οι αποστάσεις είναι μικρές. Άρα ο "φτωχός" Βαλλόνος μπορεί να ζει μια χαρά με Φλαμανδικό μισθό.

Edited by: zink_titanum "

[zink_titanum]

επειδή λένε ότι ο έλληνας δουλεύει λιγότερο από τον μέσο
ευρωπαίο , τι γνώμη έχετε όσοι ζήσατε εξωτερικό ?

Δεν νομίζω πως ισχύει. Βέβαια, από τη μία ο Έλληνας αρχίζει να εργάζεται αρκετά μεγάλος, μόλις σταματήσει να τον συντηρεί ο μπαμπας και η μαμά, κάπου μετά τα 25 ίσως και αργότερα. Επίσης, πολλοί Έλληνες υποαπασχολούνται από επιλογή. Ο full-time εργαζόμενος Έλληνας όμως δουλεύει τουλάχιστον το ίδιο με τον Ευρωπαίο. Πολλοί κάνουν και 2η και 3η δουλειά.

Από την άλλη, οι ευρωπαίοι εργάζονται από νωρίς. Όσοι δεν σπουδάζουν για πολλά χρόνια πιάνουν δουλειά full-time από πολύ νέοι, ακόμα και αμέσως μετα το σχολείο. Ακόμα και οι περισσότεροι φοιτητες εργάζονται κανονικά στις λεγόμενες φοιτητικές δουλειές, ένα ιδιότυπο καθεστώς εργασίας που δεν μπορεί να υπερβαίνει μια συγκεκριμένη αμοιβή. Εϊναι όμως κανονική εργασία. ΟΜΩΣ: βγαίνουν στη σύνταξη πολύ νωρίς σε σχέση με τους Έλληνες, ακόμα και αμέσως μετά τα 50. Βέβαια αυτό έχει αρχίσει να αλλάζει τα τελευταία χρόνια γιατί τα ασφαλιστικά ταμία δεν το σηκώνουν και δίνονται αντικίνητρα για τόσο πρόωρη σύνταξη.

ΣΥνοψίζοντας θα έλεγα πως ο φουλ-εργαζόμενος Έλληνας εργάζεται περισσότερο ή το ίδιο από τον αντίστοιχο Ευρωπαίο, υπάρχουν όμως πάρα πολλοί Έλληνες που λόγω επιλογής ή λόγω συνθηκών υποαπασχολούνται. Κυρίως αυτοί που τους θρέφουν οι οικογένειές τους, όπως και πολλές γυναίκες. Στην Ευρώπη κάτι τέτοιο δεν το συναντάς.

Αν συνυπολογίσουμε και τις μικρές Ελληνικές αμοιβές, βγάζουμε το εξής συμπέρασμα: ο Έλληνας αν θέλει να έχει το βιοτικό επίπεδο του Ευρωπαίου πρέπει να εργαστεί περισσότερο.Edited by: zink_titanum "